Tragedia in Svizzera

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Sbob » mer mag 09, 2018 10:20 am

Kinobi ha scritto:In realtà, in un gruppo numeroso con una o due persone di forte esperienza (guida e moglie) dove nessuno scava una truna, o prova a scavare una truna, e dove nessuno riesce a trovare un anfratto, a me fa propendere che erano arrivati come io arrivo alla fine dei concerti punk stando sotto il palco. Non credo non avessero pala, sega, e sonda. O almeno lo spero.

O magari aspettavano il ritorno della guida che era andata a cercare il rifugio e/o i soccorsi, per cui non hanno pensato a scavarsi un rifugio.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda gug » mer mag 09, 2018 14:37 pm

In ogni caso, per incidenti analoghi in cui erano stati coinvolte altre figure (istruttori CAI, allenatori FASi etc.) ci sono state indagini e conseguenze per i protagonisti.
Ovviamente in questo caso la guida è morta e quindi non ci possono essere addebiti di responsabilità, ma mi sarei aspettato lo stesso tipo di atteggiamento di ricerca di presunti errori o irregolarità. Indizi in questo senso ce ne sono: partenza anche con previsioni pessime, mancanza di attrezzatura, numero eccessivo di accompagnati. Invece nulla di tutto questo e quello che è venuto fuori è solo una difesa ad oltranza da parte del Collegio Guide (sulla base di rapporti del Soccorso subito dopo la tragedia) e l'intervista del collega che insinuava che le colpe erano dei clienti che "insistono".
I media in tutto questo ci sguazzano e da nessuna parte emerge un'analisi seria: ma del resto l'attività in montagna o l'esplorazione di Marte per il giornalista medio italico è sullo stesso piano di incomprensibilità.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda mampi » mer mag 09, 2018 14:52 pm

solo una puntualizzazione sui teli termici: fino a poco tempo fa, appunto, solo di teli si parlava, quello qui sopra è appunto ancora un telo, che con il vento svolazza dappertutto. Adesso ci sono "sacchi" termici nei quali puoi entrare come in un sacco a pelo. A me è successo di utilizzarlo sui Sibillini, ed ha svolto un buon risultato, ne avessi avuti 2 (per quel che pesano)!
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda mampi » mer mag 09, 2018 14:55 pm

questo http://s.aliexpress.com/7R7ZneIN dovrebbe essere un sacco non un telo
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Vigorone » mer mag 09, 2018 15:18 pm

Pure il decatron ne fa uno a sacco.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » mer mag 09, 2018 15:50 pm

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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il.bruno » mer mag 09, 2018 16:13 pm

il Duca ha scritto:Quello che a me stona (oltre alla questione delle previsioni meteo di cui sopra), è la difesa a spada tratta da parte del collegio delle guide e guru vari come Messner, gli stessi sempre pronti a puntare il dito su chi muore in montagna nel fai da te (leggi senza guida), mi sembra un po' la difesa della categoria a tutti i costi.

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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mer mag 09, 2018 16:42 pm

mi sembra che qui si faccia troppo affidamento (per conto mio anche sbagliando ma non voglio far polemiche) sulla tecnologia...questo lunedi ero sulla Dufour (cresta ovest) con il bel tempo ma un gran bel freddo e un bel venticello ma roba forse da 30 km/h al massimo...prima dell'arrivo del sole...ho dovuto "impegnarmi" per togliermi il guscio e mettermi il piumino...ci siamo scaldati salendo un po' più veloci, visto che la forma c'è, a pensar di star fermi qualche ora c'era da congelarsi già in quelle condizioni...sicuramente mani e piedi...

l'unica è una bella buca nella neve e/o avere un gran fisico...

per il caso particolare son d'accordo con le guide, NON bisogna far polemiche a caso e aspettare che si chiarisca qualche dettaglio...speriamo che se ne ricordino anche loro quando non ci sarà una guida di mezzo...
Ultima modifica di sergio-ex63-ora36 il mer mag 09, 2018 17:08 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda gug » mer mag 09, 2018 16:57 pm

sergio-ex63-ora36 ha scritto:per il caso particolare son d'accordo con le guide, NON bisogna far polemiche a caso e aspettare che si chiarisca qualche dettaglio...speriamo che se ne ricordino anche loro quando non ci sarà una guida di mezzo...


E' proprio questo il punto: quando non c'è una guida di mezzo c'è sempre un intervento di qualche esponente delle guide sui media a ricordare che la colpa è del fatto che non bisogna andare in montagna senza guida. Chiaramente ultimamente di incidenti anche mortali con le guide ce ne sono stati molti e in quest'ultimo caso c'è questa levata di scudi un po imbarazzante.
Ovviamente le due cose stridono, anche se trovo giusto non dare addosso alla guida in un caso così tragico e con una dinamica dubbia.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Sbob » mer mag 09, 2018 17:43 pm

Concordo, e' troppo presto per fare polemiche, ma e' anche troppo presto per dire che non hanno fatto errori e che erano attrezzati di tutto punto!
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Sbob » mer mag 09, 2018 17:43 pm


Beh, certo, se e' spedito da "fan yu qu shi qi zhen qian feng cun xi shang jie 12 hao zhi yi guang zhou shi guang dong sheng" e' molto meglio di aliexpress :twisted:
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Cosacco » mer mag 09, 2018 18:00 pm

gug ha scritto:In ogni caso, per incidenti analoghi in cui erano stati coinvolte altre figure (istruttori CAI, allenatori FASi etc.) ci sono state indagini e conseguenze per i protagonisti.
Ovviamente in questo caso la guida è morta e quindi non ci possono essere addebiti di responsabilità, ma mi sarei aspettato lo stesso tipo di atteggiamento di ricerca di presunti errori o irregolarità. Indizi in questo senso ce ne sono: partenza anche con previsioni pessime, mancanza di attrezzatura, numero eccessivo di accompagnati. Invece nulla di tutto questo e quello che è venuto fuori è solo una difesa ad oltranza da parte del Collegio Guide (sulla base di rapporti del Soccorso subito dopo la tragedia) e l'intervista del collega che insinuava che le colpe erano dei clienti che "insistono".
I media in tutto questo ci sguazzano e da nessuna parte emerge un'analisi seria: ma del resto l'attività in montagna o l'esplorazione di Marte per il giornalista medio italico è sullo stesso piano di incomprensibilità.



concordo
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » mer mag 09, 2018 18:07 pm

Sbob ha scritto:

Beh, certo, se e' spedito da "fan yu qu shi qi zhen qian feng cun xi shang jie 12 hao zhi yi guang zhou shi guang dong sheng" e' molto meglio di aliexpress :twisted:


E' meglio perché arriva in tre giorni invece che in un mese. Ormai la maggior parte di questi materiali vengono fabbricati solo in Cina. Come gli Iphone ovviamente.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Steff » mer mag 09, 2018 22:02 pm

Cosacco ha scritto:una sola guida per un gruppo cosi numeroso, è un fatto
La guida ha preso delle decisioni , è un fatto
La guida ha lasciato i clienti da soli, è un fatto

erano almeno due gruppi
uno quello degli italiani con la guida e sua moglie diretti al rifugio Nacamuli
un altro di francesi senza guida diretti alla capanna Vignettes
7 del gruppo con la guida italiana sono morti, l'unico che ha fatto dichiarazioni è l'unico sopravvissuto del gruppo di italiani ... fa 8. e gli altri 6? dove sono? chi sono? cosa dicono? due sono all'ospedale gravi ma non in pericolo di vita. altri 4 sono fuori.
A quanto pare il gruppo con la guida era composto da 6 clienti + la guida + sua moglie in appoggio... perfettamente in linea con tutte le offerte che trovate in rete: massimo partecipanti 6 persone.
Altra domanda: se il gruppo dei francesi aveva prenotato alla capanna Vignettes perchè il gestore non ha dato l'allarme non vedendoli arrivare?

SION - Il Ministero pubblico vallesano ha fornito oggi nuovi particolari sulla tragedia avvenuta domenica sulla montagna sopra Arolla (VS), nella quale hanno perso la vita sette persone: le due comitive non avevano l'intenzione di raggiungere lo stesso rifugio alpino e la guida non aveva lasciato il gruppo
Le prime indagini hanno stabilito che i due gruppi di escursionisti hanno trascorso la notte dal 28 al 29 aprile alla capanna des Dix. Domenica verso le 6:30, la comitiva di cittadini francesi, non diretta da una guida, è partita in direzione della capanna Vignettes, mentre il gruppo accompagnato dalla guida italiana residente in Ticino aveva previsto in un primo tempo di raggiungere il rifugio Nacamuli, in Italia, scrive il Ministero pubblico vallesano in un comunicato odierno.

Verso le 10 di domenica, nelle vicinanze del passo della Serpentine, "i due gruppi sembrano aver incominciato a deviare dall'itinerario normale. La meteo era cattiva e la visibilità limitata a pochi metri". La guida italiana rinvenuta morta, probabilmente dopo essere precipitata, "non ha lasciato il gruppo durante la notte".

I 14 escursionisti sono rimasti bloccati da una bufera domenica sopra Arolla. Le persone deceduta sono sei cittadini italiani e una bulgara. L'ultima vittima, un'italiana di 42 anni, è morta all'ospedale ieri a fine giornata.

Due persone versano tuttora in gravi condizioni, ma la loro vita non è più in pericolo. Altre cinque hanno riportato una leggera ipotermia.


concordo in pieno con Kinobi: con raffiche a 100 kmh, ma anche meno, non riesci neanche a stare in piedi altro che fogli o sacchi alluminati.
Inoltre se sei su un tratto esposto, in assenza di visibilità, non è così semplice trovare un posto sottovento.
E ancora, della frontale in condizioni di whiteout non te ne fai una cippa nè di giorno nè di notte.
saluti e non spariamo a zero, potrebbe capitare anche a noi.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » gio mag 10, 2018 8:22 am

Mi sorge spontanea qualche domanda: come mai nessuno del secondo gruppo ha perso la vita? Il vento a 100 km l"ora non c'era per loro? Erano meglio attrezzati?
Questa storia del vento forte che non permette di compiere anche le azioni di sopravvivenza più elementari vale dunque solo per il gruppo degli italiani?
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il.bruno » gio mag 10, 2018 9:08 am

Non puoi pensare di metterti addosso un telo alluminato o un sacco con quel vento. Puoi pensare di farlo una volta che ti sei scavato un buco e ti ci sei cacciato dentro.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » gio mag 10, 2018 9:39 am

il.bruno ha scritto:Non puoi pensare di metterti addosso un telo alluminato o un sacco con quel vento. Puoi pensare di farlo una volta che ti sei scavato un buco e ti ci sei cacciato dentro.


Ma infatti! E' ovvio che non ci si mette in pieno vento a tirar fuori qualsiasi materiale dallo zaino. Dal racconto del sopravvissuto si evince che si siano rintanati a gruppi in alcuni anfratti riparati, ma se sei completamente bagnato e non hai modo di ripararti c'è il rischio conclamato che si abbassa la temperatura corporea. Forse qui si sottovalutano le coperte e i sacchi isotermici perché costano pochi Euro, ma sono in grado di trattenere circa l'80% del calore corporeo. Certo, da soli non fanno miracoli, ma possono essere un valido aiuto in molte circostanze.

In certi frangenti si è completamente soli e sono le nostre piccole decisioni a farci superare le avversità del momento. Si fanno tanti corsi di alpinismo, ma bisognerebbe aggiungerci anche qualche buona lezione di pura sopravvivenza. E non ha importanza quanto ci crediamo bravi o esperti, le regole di base spesso non ci vengono istintivamente in mente perché nessuno ce le ha mai insegnate in pratica, oppure son sempre rimaste delle semplici teorie.

Questo vale in montagna, in un bosco, nell'attraversare un deserto o con la jeep in panne in mezzo alla savana. La paura, il panico... oppure la semplice stanchezza spengono la visione oggettiva sulla situazione e ci fanno commettere errori a cui poi non riusciamo più a porre rimedio. Chi ha vissuto almeno una volta in situazioni estreme sa bene che, col senno di poi, si poteva fare molto meglio e sarebbero bastati pochi oggetti nello zaino per fare la differenza.

Sia ben chiaro, io non voglio certo insegnare niente a nessuno. Non sono un arrampicatore e nemmeno un grande scalatore, ma credo (spero) di aver superato certi momenti complicati della vita grazie alla metodica appresa nel tempo.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » gio mag 10, 2018 9:59 am

Abbiamo parlato soltanto di coperte isotermiche, ma esistono altri prodotti che possono far comodo nello zaino.

Immagine

Sono bustine di vario formato, alcune da inserire nei guanti ed altre che hanno la forma del sottopiede e, come nella foto, si usano come cintura.

Si basano su una reazione chimica che, a contatto con l'ossigeno, crea calore a 40° per circa otto ore.

Pesano pochi grammi e non occupano spazio nello zaino.

Lo so che fa "figo" fare quelli che "io vado in montagna come se fossi Rambo e non ho paura di niente e di nessuno". Possiamo crederci super uomini e convincerci che a noi non succederà mai nulla di simile, salvo poi confidare che qualcuno venga a recuperarci mettendo a repentaglio la propria vita per salvare la nostra.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda gug » gio mag 10, 2018 10:31 am

Abel Wakaam ha scritto:Mi sorge spontanea qualche domanda: come mai nessuno del secondo gruppo ha perso la vita? Il vento a 100 km l"ora non c'era per loro? Erano meglio attrezzati?
Questa storia del vento forte che non permette di compiere anche le azioni di sopravvivenza più elementari vale dunque solo per il gruppo degli italiani?


Infatti, in tutte le cazzate sparate dai giornali su questa tragedia, nessuno che abbia risposto a questa semplice domanda.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il Duca » gio mag 10, 2018 10:38 am

Abel Wakaam ha scritto:...esistono altri prodotti che possono far comodo nello zaino, ecc ecc


Certamente non è il topic giusto, ma tu per ogni problema hai soluzioni fatte di mille aggeggi.
Le tue motivazioni saranno anche sacrosante, ma con quanti chili di zaino vai in giro? Io sono dell'idea che a volte essere leggeri, quindi più veloce, aiuti a prevenire situazioni spiacevoli. Il che non vuol dire andare in giro in mutande, ma cercare di portare l'essenziale, perché lo zaino non diventi il primo ostacolo.
Che poi è vero che la magliettina e il sacco e tutto è pochi grammi, ma 1+1+1 fa mille.
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