Tragedia in Svizzera

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Tragedia in Svizzera

Messaggioda gug » gio mag 03, 2018 12:29 pm

Come penso abbiamo fatto tutti, sto leggendo i commenti e i racconti sulla tragedia dei morti assiderati sull'Haute Route.
Premesso che non conosco l'itinerario, non so quali siano le difficoltà e che non pratico scialpinismo, e quindi mi guardo bene da fare commenti su quello che è accaduto, quello che mi da fastidio è il modo in cui i media pompano l'architetto sopravvissuto che sembra essere diventato una specie di Rambo.
Lui solo era attrezzato, lui solo aveva il gps, lui guidava il gruppo, lui dichiara che non dovevano fermarsi dove hanno passato la notte, lui sapeva come sopravvivere a un bivacco inaspettato: il messaggio che passa è che gli altri sfortunati se la sono cercata, compresa la guida alpina.
Poi però dichiara che non aveva idea delle difficoltà della salita, ne della lunghezza: ma come sei un alpinista superman e non sai neanche dove ti trovi? Evidentemente stona con il resto del racconto, e si capisce che tutto serve a dare una versione romanzata e con il messaggio che l'imprevisto e il rischio non esiste in montagna, ma che tutto dipende dalla preparazione, cosa assolutamente non vera.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il Duca » gio mag 03, 2018 12:42 pm

Io so solo che dovevo fare quattro giorni sul Bianco, piano organizzato mesi fa.
Abbiamo ripiegato su falesie e falesiette perchè qualsiasi meteo dava brutto tempo, con temporali e bassa pressione.
Un conto è prendersi il rischio personale, un altro portare un super gruppone a fare una scialpinistica in alta quota con queste previsioni.

Mi ha anche stupito Messner, sempre pronto a sparare su chi muore in montagna, che questa volta ha difeso la guida a spada tratta. Spero non sia una difesa a tutti i costi di una qualche categoria.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il.bruno » gio mag 03, 2018 18:36 pm

Se ti organizzi per una Haute Route come la Chamonix-Zermatt, che dura in media almeno 4-5 giorni, metti nel conto di trovare brutto tempo in una o più tappe.
Quando sono partiti da Chamonix c'erano ancora alcuni 2-3 giorni prima del peggioramento, è possibile che le previsioni non fossero ancora così definite.
Il giorno della tormenta, da quel che si è capito la guida ha modificato il programma abbreviando la tappa, ma probabilmente non ha colto dalla previsioni quanto brutto sarebbe venuto ed ha previsto la traversata della Pigne d'Arolla a 3800 metri di quota.
Dagli orari riportati nelle interviste dal sopravvissuto, mi sono chiesto come mai non abbiano valutato di tornare sui propri passi alla Cabane des Dix al sopraggiungere del maltempo, dovevano essere ancora abbastanza indietro. Probabilmente appunto non avevano colto dalle previsioni (non so dire perché, se previsioni sbagliate o lette male) che il maltempo sarebbe stato così forte e che non avrebbe mollato. Mentre sei in giro con il brutto, pensi che non vedrai quasi niente, ti verrà la nausea per la nebbia, che soffrirai freddo, ma non pensi che andrà a finire così male come è andata.
Poi da scialpinista a cui nel corso SA1 terza uscita pratica hanno spiegato che se si deve bivaccare all'aperto, ci si deve scavare una truna, e che provando ha verificato che non è così difficile, mi chiedo perché non sono riusciti a prepararsene una. Immagino la stanchezza, il non aver nemmeno mangiato o bevuto tutto il giorno, che ti fa perdere lucidità, energie ed iniziativa. Il sopravvissuto dice che si sono fermati presso una parete rocciosa, altrove ho letto che ha detto che si sono fermati su un colle, ma insomma stai facendo scialpinismo a più di 3000 metri in aprile, la neve intorno a te non dovrebbe mancare.
Poi la guida che va avanti a chiedere soccorsi e precipita, e il gruppo di accompagnati, provato e poco lucido, che non sa fare altro che aspettare al freddo.
Difficile giudicare, a mente fredda dal mio tavolino vengono in mente tanti comportamenti diversi che si potevano tenere, ma sul posto probabilmente avrei fatto lo stesso e la stessa fine.
L'errore principale probabilmente è stato partire la mattina.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda bustomail » gio mag 03, 2018 18:55 pm

Dalla mia comoda poltrona leggo proprio ora il comunicato ufficiale delle guide dove affermano che il loro collega avesse GPS, carte e telefono satellitare...


Collegio nazionale guide alpine italiane: "La guida era ben attrezzata"

Mario Castiglioni, la guida alpina morta nella tragedia avvenuta sulle Alpi svizzere tra domenica e lunedì, «aveva con sè tutti i dispositivi necessari per la sicurezza, Gps, telefono satellitare e smartphone con carta topografica svizzera». Lo riferisce, in una nota, il Collegio nazionale guide alpine italiane, «costantemente in contatto con il Soccorso alpino vallesano e la polizia vallesana». Inoltre «il gruppo era perfettamente attrezzato per l’itinerario dal punto di vista dell’equipaggiamento».
«Il gruppo guidato da Mario Castiglioni - ricostruiscono le guide - era partito dalla Cabane des Dix come da programma e nei tempi previsti per un regolare svolgimento della gita. Le condizioni della neve e le previsioni meteo permettevano di compiere il percorso. Le previsioni parlavano di un peggioramento meteo, ma comunque compatibile con il tempo necessario a coprire la tappa che di solito richiede circa 6 ore di marcia». «Fino alle 9.30 circa - spiegano le guide alpine italiane - il meteo è stato buono con ottima visibilità, come dimostrano le foto scattate da alcuni scialpinisti poi travolti nella tragedia: nell’arco di pochi minuti è subentrata una tempesta molto violenta (temperature molto al di sotto dello zero e venti oltre i 100 km orari)»

Così , a titolo di cronaca, per la Chamonix zermatt vengono chiesti sui 900€, vitto e alloggio esclusi....
Quanto fa 13 x 900 ??? 8)
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il.bruno » gio mag 03, 2018 19:06 pm

La questione economica non mi pare particolarmente rilevante. Ormai la traversata era iniziata da vari giorni e tornare indietro a fronte di evidente maltempo non avrebbe pregiudicato il bonifico (probabilmente già effettuato).
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda gug » gio mag 03, 2018 19:13 pm

Io conosco poco l'ambiente degli scialpinisti, ma ho letto e mi hanno raccontato che ultimamente si punta più sulla leggerezza e questo porta a non avere dietro attrezzatura e abbigliamento di scorta. Immagino che sia quello che avviene con il portarsi dietro il martello e i chiodi sulle vie di roccia.
A parte questo però non ha senso riportare le parole di uno che sembrava avere guidato tutti i compagni, che li incoraggiava a non addormentarsi e che sapeva cosa perfettamente cosa si doveva fare in un bivacco estremo e che poi però dice che non sapeva ne le difficoltà, ne quanto la salita fosse lunga.
Evidentemente non era uno scialpinista esperto, ma uno che di faceva trainare: però si permette di sparare a zero sugli altri e sulla guida.
E i media alimentano, se non addirittura provocano questa situazione.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il Duca » gio mag 03, 2018 22:57 pm

bustomail ha scritto:Così , a titolo di cronaca, per la Chamonix zermatt vengono chiesti sui 900€, vitto e alloggio esclusi....
Quanto fa 13 x 900 ??? 8)

É brutto, ma è quello che ho pensato anch'io. E comunque il forte maltempo era previsto da una settimana, ne sono testimoni le bestemmie mie e dei miei amici. Almeno dal we prima era prevista instabilità per il ponte del 1 Maggio.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il Duca » gio mag 03, 2018 22:58 pm

Che poi i media siano dei cani é appurato, e non solo in tema montagna.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Warm75 » ven mag 04, 2018 10:59 am

Mah....bisognava essere lì per giudicare. E su questo non ci piove. Detto ciò credo si possano fare delle considerazioni senza puntare il dito:
- la stampa (soprattutto quella "generalista") si butta a pesce su una cosa così, come su altre tragedie, sfiorando spesso lo sciacallaggio; la cosa genera "opinione" nel popolo bue (con rispetto parlando) e poi tutti lì a gridare che se la sono cercata...
-nella programmazione/gestione dell' evento e della situazione venutasi a creare errori probabilmente ne son stati fatti tanti, ma col senno di poi ci si lastricano le strade per i cimiteri...
-penso sia il minimo credere che tutti i partecipanti avessero il kit minimo di sicurezza (artva-pala-sonda); è auspicabile che si appresta a fare una traversata simile sia anche in grado di utilizzarlo (e non perché ha guardato un filmato su YouTube, ma almeno una "simulazione" una volta ogni 2 anni così per rinfrescare non sarebbe male farla). Ora, se tu hai una pala nello zaino, ad un certo momento non puoi non pensare di scavarti un riparo...ok che saranno stati stanchi, ok disidratati, ok non lucidi, ma possibile che nemmeno uno su 13 ci arrivi???....dal poco che ho letto/capito forse non si sono nemmeno uniti tutti insieme "fisicamente": restare in gruppetti di 2/3 non mi pare il massimo;
-la guida che va a cercare aiuto da solo...il whiteout è una brutta bestia per tutti: tu hai la responsabilità di un gruppo simile e decidi di muoverti da solo (slegato) in una situazione simile?....magari anche lui un po' di lucidità l'aveva persa...
-ad un certo punto decidi di cambiare itinerario: dove eri atteso se ne sbattono (pare di capire che i soccorsi siano stati chiamati solo al mattino), dove intendi arrivare non ne sanno nulla...qualche problema di comunicazione c'è stato...
Ora sono morte 7 persone... inutile che ciascuno si arrocchi in difesa delle proprie posizioni (collegio guide, amici dei partecipanti "esperti", rifugisti, sopravvissuto/"eroe"...).
Errori ne sono stati commessi tanti, perché non sia un sacrificio inutile va fatta un'analisi oggettiva per imparare qualcosa....qualcuno la farà; è purtroppo impensabile che la stampa/sciacallo sia poi in grado di fare da megafono per questo tipo di informazione corretta: si vende di più a sbraitare nell'imminenza del caso.
Ma a comperare siamo noi...quindi forse ci vendono quello che vogliamo (vecchio discorso)...
Ciao
Matteo
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » ven mag 04, 2018 11:19 am

gug ha scritto:Io conosco poco l'ambiente degli scialpinisti, ma ho letto e mi hanno raccontato che ultimamente si punta più sulla leggerezza e questo porta a non avere dietro attrezzatura e abbigliamento di scorta.


Credo che il problema principale stia proprio in queste tue considerazioni perché non si può morire di ipotermia a quelle altezze e con le temperature indicate se si ha un minimo di attrezzatura di emergenza nello zaino.

gug ha scritto: A parte questo però non ha senso riportare le parole di uno che sembrava avere guidato tutti i compagni, che li incoraggiava a non addormentarsi e che sapeva cosa perfettamente cosa si doveva fare in un bivacco estremo e che poi però dice che non sapeva ne le difficoltà, ne quanto la salita fosse lunga. Evidentemente non era uno scialpinista esperto, ma uno che di faceva trainare: però si permette di sparare a zero sugli altri e sulla guida.


Probabilmente, oltre al corso di sci alpinismo, aveva una migliore preparazione su quanto riguarda le tecniche di sopravvivenza.

Al di là delle parole, delle interviste e dai comunicati ufficiali, dal fatto che il meteo non era propizio, dell'essersi persi 4 o 5 volte ed anche dall'ipotesi che la guida (un alpinista che ha fatto 3 ottomila) si sia staccato dal gruppo per andare a cercare aiuto, lasciando anche sua moglie con gli altri... continuo a chiedermi perché siano morte 6 persone. Ci fosse stata una sola vittima si poteva pensare ad un suo specifico problema fisico, ma quando gli alpinisti coinvolti sono la metà, allora viene da riflettere sul fatto che, pur avendo una buona preparazione per la traversata, non possedevano una dotazione di sicurezza per far fronte ad una tale emergenza.

Ci sono sacchi termici che occupano lo spazio di un pacchetto di fazzoletti e che impediscono al vento e all'umidità di passare nei tessuti tecnici del giorno d'oggi. Ci sono coperte termiche di alluminio con cui creare una barriera tra il proprio corpo e il substrato su cui si si appoggia e ci sono banali mantelle da pioggia che, infilati sopra il vestiario in un buco di neve trattengono il calore corporeo impedendo di tremare. Messe insieme, pesano 2 etti ma possono fare la differenza.

Che dovrebbe dire allora Bonatti che ha passato una notte a 8.000 metri con l'attrezzatura di 65 anni fa?

Parlare di queste cose quando ci sono dei morti è sempre spiacevole, ma la speranza è che serva ad impedire che succeda ancora. senza attribuire colpe a chi è non c'è più e troppi meriti a chi, per fortuna ce l'ha fatta.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda il.bruno » ven mag 04, 2018 12:47 pm

Commento da uomo dell'età della pietra: il GPS. Può essere che lo strumento tecnologico abbia spinto a proseguire "perché tanto si può seguire la traccia sul dispositivo" (salvo poi non esserci riusciti).
In mancanza di esso, magari se ne sarebbero tornati alla Cabane des Dix alle prime avvisaglie di nebbia, prima di scavalcare la Pigne d'Arolla.

Rispetto alle opinioni che condannano la guida, non dimenticherei il fatto che la guida stessa ci ha rimesso le penne, e che questo è successo anche perchè il suo lavoro prevede l'accompagnare persone di livello inferiore al proprio. Poi avrà fatto errori, ma il suo dovere lo ha fatto fino in fondo.

Ci sono sacchi termici che occupano lo spazio di un pacchetto di fazzoletti e che impediscono al vento e all'umidità di passare nei tessuti tecnici del giorno d'oggi. Ci sono coperte termiche di alluminio con cui creare una barriera tra il proprio corpo e il substrato su cui si si appoggia e ci sono banali mantelle da pioggia che, infilati sopra il vestiario in un buco di neve trattengono il calore corporeo impedendo di tremare. Messe insieme, pesano 2 etti ma possono fare la differenza

tutto vero, ma non posso credere che non avessero niente di tutto questo. da quel che si capisce, sono arrivati al momento di bivaccare stremati e ormai senza capacità di provvedere a se stessi, qualunque cosa avessero nello zaino. causa bufera, da ore non aprivano gli zaini, non hanno mangiato e bevuto per tutto il giorno.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » ven mag 04, 2018 12:52 pm

il.bruno ha scritto:Commento da uomo dell'età della pietra: il GPS. Può essere che lo strumento tecnologico abbia spinto a proseguire "perché tanto si può seguire la traccia sul dispositivo" (salvo poi non esserci riusciti).


Il GPS in quelle condizioni non serve a nulla perché non vedi dove metti i piedi. La sua funzione è solo quella di dirti dove sei, ma non puoi seguire una traccia se la visibilità è uguale a zero. Ed io sono un estimatore del GPS eh.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda bustomail » ven mag 04, 2018 13:04 pm

E sempre dalla mia comoda poltrona leggo l'intervento di Pareti.it...

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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Sbob » ven mag 04, 2018 13:27 pm

Abel Wakaam ha scritto:
il.bruno ha scritto:Commento da uomo dell'età della pietra: il GPS. Può essere che lo strumento tecnologico abbia spinto a proseguire "perché tanto si può seguire la traccia sul dispositivo" (salvo poi non esserci riusciti).


Il GPS in quelle condizioni non serve a nulla perché non vedi dove metti i piedi. La sua funzione è solo quella di dirti dove sei, ma non puoi seguire una traccia se la visibilità è uguale a zero. Ed io sono un estimatore del GPS eh.

Perche' no?
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » ven mag 04, 2018 14:00 pm

Perché va bene se sei su un ghiacciaio in mezzo alla nebbia o in qualunque altro luogo che non sia esposto e comunque in assenza di crepacci. In condizioni dove non vedi nemmeno i piedi non puoi procedere seguendo la traccia GPS. Sarebbe come camminare su una cresta con gli occhi bendati.

L'unica cosa da fare in quei frangenti è trovare un buco o un anfratto al riparo dal vento e ficcarcisi dentro aspettando che passa. Dal racconto del sopravvissuto pare che è ciò che abbiano fatto. Evidentemente qualcuno lo ha fatto meglio di altri. Oltretutto non potevano nemmeno ammucchiarsi tutti insieme perché l'ambiente non lo permetteva. Quattordici persone producono calore quanto una piccola caldaia, però serve una "pellicola" che mantenga questo calore e, soprattutto, una barriera contro l'umidità e la neve che si scioglie addosso.

La prima cosa che ho fatto dopo aver letto di questo incidente è stata quella di rinnovare la mia dotazione di emergenza nello zaino: 4 coperte isotermiche di alluminio (oro e argento) in formato grande, un sacco termico di materiale riflettente e una nuova mantella perché quella vecchia aveva vent'anni e qualche strappo. Pochi euro e pochi grammi che a volte possono fare la differenza.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Sbob » ven mag 04, 2018 14:07 pm

La coperta termica col vento forte penso che voli via appena la tiri fuori.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » ven mag 04, 2018 14:09 pm

bustomail ha scritto:E sempre dalla mia comoda poltrona leggo l'intervento di Pareti.it...

http://pareti.it/le-guide-martellano-i-media-in-difesa-del-collega-castiglioni/


Questo pover uomo è stato anche sfortunato in un susseguirsi di eventi sfavorevoli in cui ha perso la vita anche sua moglie. Non è un incompetente perché ha fatto diverse esperienze su vari ottomila. Se fosse riuscito a raggiungere il rifugio per dare l'allarme, oggi sarebbe considerato un eroe... invece pare che sia finito dentro un crepaccio nel tentativo di portare tutti in salvo.

Ma d'altronde, come dice Messner, la montagna non è mai a rischio zero e persino lui, dopo aver salito tutte le cime più alte senza ossigeno e in solitaria, si è rotto un calcagno, mettendo fine alla sua carriera di alpinista, cercando di scavalcare le mura del suo Castello di Juval.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda Abel Wakaam » ven mag 04, 2018 14:11 pm

Sbob ha scritto:La coperta termica col vento forte penso che voli via appena la tiri fuori.


Ah certo, vola via anche lo zaino se prima non trovi un punto riparato o non ti infili dentro una buca. Lì vicino c'erano delle rocce e pare che abbiano trovato rifugio tra gli anfratti.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda PIEDENERO » ven mag 04, 2018 20:34 pm

non facciamo processi, non servono a nulla.
analizziamo i fatti solo per evitare di commettere un domani gli stessi eventuali errori.
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Re: Tragedia in Svizzera

Messaggioda mampi » sab mag 05, 2018 13:06 pm

vorrei imparare da questa tragedia qualcosa. Cosa dovrei mettere nello zaino? queste le cose che mi sono venute in mente
- due come questi http://s.aliexpress.com/7R7ZneIN
- la pala
- quei contenitori stagni di carboncini da accendere, li usano coloro che stanno immobili all'aperto al freddo (pescatori per esempio)
- batterie di ricambio per GPS
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