Salvaterra, il Torre e Maestri

[bummi]

...
Lamentarsi che lo facciano, caro bummi o chi la pensa come te, è un atteggiamento arrogante e oscurantista... sorprendentemente senza senso.

Ma perchè vuoi mettermi in bocca cose che non ho detto e che non penso?
Mi sono solo chiesto quale utilità ci sia a sentire perdiodicamente sempre la stessa solfa, le cose che ho letto qui dentro le avevo lette da altre parti diversi anni fa. Il Salvatore della Terra oltre a esprimere la sua convinzione sull'ascensione del 1959 non ha introdotto alcuna novità sostanziale. Inoltre è entrato nel forum solo per scrivere di questo, il topic ogni tanto viene ritirato su, quasi ad arte, inserendo un articolo del 1961 o cose simili.
Credo che notare queste cose non sia nè arrogante nè oscurantista. La mia opinione ha valore quanto la sua, spero...
bummi

[gug]

...
Lamentarsi che lo facciano, caro bummi o chi la pensa come te, è un atteggiamento arrogante e oscurantista... sorprendentemente senza senso.

Ma perchè vuoi mettermi in bocca cose che non ho detto e che non penso?
Mi sono solo chiesto quale utilità ci sia a sentire perdiodicamente sempre la stessa solfa, le cose che ho letto qui dentro le avevo lette da altre parti diversi anni fa. Il Salvatore della Terra oltre a esprimere la sua convinzione sull'ascensione del 1959 non ha introdotto alcuna novità sostanziale. Inoltre è entrato nel forum solo per scrivere di questo, il topic ogni tanto viene ritirato su, quasi ad arte, inserendo un articolo del 1961 o cose simili.
Credo che notare queste cose non sia nè arrogante nè oscurantista. La mia opinione ha valore quanto la sua, spero...
bummi

bummi, sei prevenuto e ostile con èrman fin dall'inizio: è una cosa evidente. Se non ti interessa la discussione, non entrarci, ma attaccare, con sarcasmi veramente di cattivo gusto, èrman perchè gli interessa questo argomento e ha voglia di parlare solo di questo è davvero fuori luogo. Avrebbe dovuto litigare un pò di religione, di Berlusconi e di spit, evidentemente per andarti bene.

Venendo al topic, sono abbastanza d'accordo sulle riserve su Maestri e la sua salita del 59, espresse da molti, ma ho dei forti dubbi sul fatto che la sua salita del 70 non sia da considerare valida, come viene detto anche nell'articolo linkato prima.
Mi sembra che quella sarebbe da dargliela buona.

[steazzali]

...
Lamentarsi che lo facciano, caro bummi o chi la pensa come te, è un atteggiamento arrogante e oscurantista... sorprendentemente senza senso.

Ma perchè vuoi mettermi in bocca cose che non ho detto e che non penso?
Mi sono solo chiesto quale utilità ci sia a sentire perdiodicamente sempre la stessa solfa, le cose che ho letto qui dentro le avevo lette da altre parti diversi anni fa. Il Salvatore della Terra oltre a esprimere la sua convinzione sull'ascensione del 1959 non ha introdotto alcuna novità sostanziale. Inoltre è entrato nel forum solo per scrivere di questo, il topic ogni tanto viene ritirato su, quasi ad arte, inserendo un articolo del 1961 o cose simili.
Credo che notare queste cose non sia nè arrogante nè oscurantista. La mia opinione ha valore quanto la sua, spero...
bummi

scusa bummi io proprio non ti capisco. tu puoi esprimere la tua opinione e su questo non c'è dubbio ma ha senso leggere una tua opinione se hai questo atteggiamento? quando dici "il salvatore della terra" è chiaro che ti metti in una posizione da bambino di terza elementare.

Il Salvatore della Terra oltre a esprimere la sua convinzione sull'ascensione del 1959 non ha introdotto alcuna novità sostanziale.

tu vivi nella dimensione dell'antimateria, avevano ipotizzato esistesse. questa ne è la prova. grazie

dai non è possibile dire una cosa così e non sto neanche a dirti il perchè invece secondo me qualche novità sostanziale come per esempio aver salito per primo l'ipotetica via del '59, sia passabile come novità interessante.

[bummi]

scusa bummi io proprio non ti capisco. tu puoi esprimere la tua opinione e su questo non c'è dubbio ma ha senso leggere una tua opinione se hai questo atteggiamento? quando dici "il salvatore della terra" è chiaro che ti metti in una posizione da bambino di terza elementare.

Mi chiedo che senso ha discutere su teorie che esistono ormai da decenni. Salvaterra (che io chiamo "Salvatore della Terra" per l'atteggiamento di assoluta idoltaria che alcuni qui dentro dimostrano di avere nei suoi confronti...) non ha introdotto nulla di nuovo rispetto alle teorie di Ken Wilson e di Garibotti che non sono certo farina fresca.
Non credo di avere offeso nessuno, esprimo solo le mie perplessità su un certo modo di farsi pubblicità che a me non piace.
bummi

[Pierluigi Vesica]

scusa bummi io proprio non ti capisco. tu puoi esprimere la tua opinione e su questo non c'è dubbio ma ha senso leggere una tua opinione se hai questo atteggiamento? quando dici "il salvatore della terra" è chiaro che ti metti in una posizione da bambino di terza elementare.

Mi chiedo che senso ha discutere su teorie che esistono ormai da decenni. Salvaterra (che io chiamo "Salvatore della Terra" per l'atteggiamento di assoluta idoltaria che alcuni qui dentro dimostrano di avere nei suoi confronti...) non ha introdotto nulla di nuovo rispetto alle teorie di Ken Wilson e di Garibotti che non sono certo farina fresca.
Non credo di avere offeso nessuno, esprimo solo le mie perplessità su un certo modo di farsi pubblicità che a me non piace.
bummi

Questo topic sa di minestra stra-strariscaldata.
Già da qualche settimana ipotizzo che la frase più opportuna come chiosa è CHE PALLE

[ruvin]

[Questo topic sa di minestra stra-strariscaldata.
Già da qualche settimana ipotizzo che la frase più opportuna come chiosa è CHE PALLE]
Come già hanno detto altri meglio e prima di me, ognuno è libero di scegliere la "minestra" che vuole, come al ristorante.
Se c'è chi la minestra non la vuole più ha solo da scegliere altro.
Personalmente è il topic che seguo di più, mentre ne trovo altri banali , o, non interessanti, ma non per questo li critico, semplicemente non li leggo più.
lVenendo al topic, sono abbastanza d'accordo sulle riserve su Maestri e la sua salita del 59, espresse da molti, ma ho dei forti dubbi sul fatto che la sua salita del 70 non sia da considerare valida, come viene detto anche nell'articolo linkato prima.
Mi sembra che quella sarebbe da dargliela buona.]
Personalmente ritengo che la salita del '70 possa essere considerata valida solo come via nuova (eccezionale via per l'epoca), ma non come salita in vetta al Torre.Questo per stessa ammissione di Maestri, che ha detto che è salito fino a dove c'era roccia.
Ma il Torre finisce, non dove decidiamo noi, ma come qualsiasi altra montagna, esattamente in vetta.
Ribadisco quindi, che, a mio modo di vedere, il PRIMO salitore del Torre (passato ingiustamente in secondo piano) è stato Casimiro Ferrari e la sua spedizione del '74.[/b]

[steazzali]

Mi chiedo che senso ha discutere su teorie che esistono ormai da decenni.
bummi

se per discutere di una cosa, qualsiasi essa sia, stiamo a valutarne il senso o se ci stiamo ripetendo o se stiamo dicendo una cosa già detta allora si discuterebbe di ben poco...poi chiaro ogniuno la vede a suo modo.
io penso che gli appassionati delle discipline che riguardano l'alpinismo siano estremamente pignoli. possono discutere ore su un passaggio di uan via di falesia. figurati in termini di tempo quanto si trova da dire su una parete di mille e più metri avvolta da una storia affascinante, un giallo che dura da quarant'anni ecc....

Salvaterra (che io chiamo "Salvatore della Terra" per l'atteggiamento di assoluta idoltaria che alcuni qui dentro dimostrano di avere nei suoi confronti...)

chiaro che il fatto che sia uno delle figure più di spicco degli ultimi anni dell'alpinismo può dare a me che sono appassionato della stessa disciplina una specie di "cortesia reverenziale" come l'avrebbe un tifoso del milan con maldini.
senza comunque arrivare all'idolatria per me e per tutti i miei amici che l'hanno conosciuto, salvaterra è una persona speciale.

poi chiusa la parentesi formale, a me questo topic piace, se ermanno ci scrive mi fa ben piacere, se a te non piace non scrivere, devia un attimo l'impulso e finita li. con questa "volevo dire la mia senza offendere nessuno" hai rotto un po' le palle

[marco.vegetti]

Inviato: Ven Mar 24, 2006 9:31 am Oggetto:

Buzz:
>certo che a rileggere la relazione di maestri viene proprio voglia di >stamparsela e, passo passo, ripercorrerla

Se mi è concesso, non è quel che han fatto Salvaterra Garibotti Beltrami...
Se tutti dite che è una via nuova, non è "ripetere" la Maestri-Egger.
Su tutte le riviste internazionali, la via è data come nuova, anche se (vedi Rock&Ice) il titolo dice "Finalmente ripetuta la Maestri-Egger".
Chiedo allora quale sia la realtà.
Il diedro iniziale è ultraripetuto (Donini-Wilson), lo spigolo era già stato percorso: è davvero una via nuova "al Torre"?
Questo dilemma non mi pare nessuno se lo sia posto.
E nemmeno il conseguente: se è nuova, che c'entra con la Maestri-Egger?

>il torre non è dietro l'angolo,
>il meteo patagonico permette ben pochi tentativi
>la montagna è comunque difficilissima
>e i tempi si dilatano si dilatano...

Già... Talmente assurdo salire una via per dimostrare che non era stata salita che nessuno a parte Donini-Wilson e Salvaterra-Garibotti-Beltrami ci si è messo espressamente per provarne la "veridicità"...
Sarà davvero un caso che a nessuno dei più forti al mondo che di lì son passati non gliene fregava un fico secco?

>gente che non ha mai visto il torre, se non in fotografia, o al massimo >da lontano ... fra le nubi
>si permette di attaccare con malignità le uniche persone che hanno >diritto di parlare
>quelli che sul torre, su quella parete, su quella via ci sono stati
>perchè, parliamoci chiaro:
>SOLO QUELLI CHE CI SONO STATI HANNO DIRITTO DI PARLARE DI >QUELLA PARETE E DI QUELLA VIA.

1. "Quella via" NESSUNO l'ha percorsa (se non forse Maestri-Egger)!
2. La negazione della Storia: non ho visto di persona, non posso sapere...
E' quello, per fare un paragone azzardato, che dicono i revisionisti
storici a proposito dei campi di sterminio...

>ma visto che il mondo alpinistico intero (o almeno chi è interessato alla >cosa) non può farlo...

Non può?! O forse non gliene frega nulla?

> ... sorprendentemente senza senso.
Naturalmente ha senso invece che il buon Ermanno venga a raccontarci qui che non vuole popolarità ma poi scrive un articolo per Vertical, l'intervista alla Gazzetta, il sito Colmar, persino scrive lettere di lamentela allo Scarpone del CAI (ma non una relazione...), rilascia interviste alla Gazzetta.
Per uno che non vuole popolarità non è male...

Poi, se vogliamo, spulcia spulcia nel passato, l'unico che si è lanciato davvero in una ricerca della "verità", mettendoci la faccia, è stato Garibotti: da nessuna parte il nome Salvaterra. Ed oggi, incredibilmente, è il SOLO schivo Salvaterra a comparire nome e cognome sulle riviste di mezzo mondo...

Davvero mi chiedo se nessun altro vede queste strane incongruenze...
O se, come spesso in Italia succede, basta un "nome", la fama, la pubblicità per creare piedestalli dove piazzare "eroi"...

m.

[Buzz]

Inviato: Ven Mar 24, 2006 9:31 am Oggetto:

Se mi è concesso, non è quel che han fatto Salvaterra Garibotti Beltrami...
Se tutti dite che è una via nuova, non è "ripetere" la Maestri-Egger.
Su tutte le riviste internazionali, la via è data come nuova, anche se (vedi Rock&Ice) il titolo dice "Finalmente ripetuta la Maestri-Egger".
Chiedo allora quale sia la realtà.
Il diedro iniziale è ultraripetuto (Donini-Wilson), lo spigolo era già stato percorso: è davvero una via nuova "al Torre"?
Questo dilemma non mi pare nessuno se lo sia posto.
E nemmeno il conseguente: se è nuova, che c'entra con la Maestri-Egger?

beh a me pare che sia lecito
anzi, direi di più, direi che è assolutamente normale, nella pratica alpinistica,
andare a ripetere una via.

e questo non per dimostrare o meno l'esistenza della prima salita,
quanto per ripeterla.

poi dopo i primi ripetitori ci sono i secondi, i terzi, i quarti e così via...

il problema mi sembra si ponga quando tu vai, relazione alla mano, a ripetere una via e non ti quadra nulla...

non solo non trovi chiodi e/o segni del passaggio
ma, anche, la descrizione della parete è completamente diversa.

fino ad un certo punto... ok... tutto corrisponde...
dopo di quello tutto cambia

è come se ti chiedessi ad un tuo conoscente, le informazioni per andare a piazza vattelapesca, e lui ti dicesse:

prendi la strada che vedi... e vai dritto per 500 metri, poi giri a destra fino ad un semaforo, li giri a sinistra e vai dritto fino ad una piazza col cinema Ariston.... in quella piazza prendi la strada a sinistra... vedi una chiesa in fondo... arrivi davanti alla chiesa e prendi a destra una strada alberata la segui fino in fondo e arrivi in piazza vattelapesca.

tu parti, vai dritto per 500 metri, firi a destra e ...
non c'è semaforo...

ma come!
vai avanti e indietro ma non c'è

allora continui dritto e appena puoi giri a sinistra... ma niente piazza col cinema... anzi... c'è un mercato coperto!

torni indietro, giri a destra... ma che... niente piazza ... niente cinema

giri giri... niente cinema, niente chiesa, niente strada alberata...

giri giri... e alla fine arrivi alla piazza

ti rendi conto che non puoi aver sbagliato tu
perchè, semplicemente, non esisteva altra possibilità...

e allora?

cosa diresti al tuo conoscente?

hai ripetuto le sue indicazioni?
hai percorso una strada originale?


fuori di metafora,
è giusto credere alla parla di un alpinista (se ne parla anche sullo scarpone ultimo) ma, dico io, fino a che prove contrarie non facciano sorgere dubbi!

a quel punto è lecito chiedere!

a quel punto è lecito esprimere dubbi
e se questi dubbi non vengono dissipati...
è lecito porre seriamente il problema della non veridicità della suddetta parola.

tutto qua.

poi, credo sia normale, che... se ponendo questi dubbi e trovando si molti che sono d'accordo con te, ma anche altri che non lo sono e, per questo, ti attaccano...
magari in maniera speciosa e senza cognizione...

credo sia normale, difendersi...

maestri non si difende se non sporadicamente, a mezzo lettere di avvocati, da chi gli dice che ci sono dubbi sulla sua salita;

salvaterra si difende come sa e può a quelli, dalla parte di maestri, che lo attaccano anche in maniera molto personale;

vorrei solo farti notare questo, marco.

maestri non è il solo ad essere attaccato in questa vicenda

anche salvaterra lo è.

e ha tutto il diritto di difendersi come crede, né più né meno di maestri.

[Enzolino]

A me pare che Salvaterra abbia riportato fatti e non teorie.

La via Salvaterra-Garibotti-Beltrami segue un percorso la cui descrizione e' completamente diversa rispetto a quella di Maestri.

Le spiegazion allora possono essere due:

A. Maestri ha mentito, quindi la via dell'Arca e' una nuova via.
B. La via del '59 segue un percorso diverso rispetto alla via dell'Arca, quindi, anche in questo caso, la Salvaterra-Garibotti-Beltrami e' una via nuova.

Che c'entra con la Maestri Egger? Perche' in parte ne ripercorre la linea dichiarata da Maestri, senza che i tre ne abbiano trovato traccia. La polemica, quindi, era inevitabile. Quindi, caro Marco Vegetti, non capisco il senso delle tue domande.

Sulle polemiche, a mio avviso Salvaterra fa benissimo a rispondere e dire la sua sui giornali, e questo mi sembra dovuto soprattutto se viene chiamato in causa o se vuole dare una sua opinione su un tema che gli sta a cuore.

Sulle accuse di idolatria, si potrebbe anche dire che, chi non la pensa come Salvaterra (tra cui il sottoscritto), puo' benissimo essere vittima di campanilismo, nostalgia delle vecchie glorie, eccetera. Insomma, certe accuse reciproche possono continuare all'infinito senza aggiungere o togliere nulla al contenuto di questo topic.

Ciao

Lorenzo

[gug]

A me pare che Salvaterra abbia riportato fatti e non teorie.

La via Salvaterra-Garibotti-Beltrami segue un percorso la cui descrizione e' completamente diversa rispetto a quella di Maestri.

Le spiegazion allora possono essere due:

A. Maestri ha mentito, quindi la via dell'Arca e' una nuova via.
B. La via del '59 segue un percorso diverso rispetto alla via dell'Arca, quindi, anche in questo caso, la Salvaterra-Garibotti-Beltrami e' una via nuova.

Che c'entra con la Maestri Egger? Perche' in parte ne ripercorre la linea dichiarata da Maestri, senza che i tre ne abbiano trovato traccia. La polemica, quindi, era inevitabile. Quindi, caro Marco Vegetti, non capisco il senso delle tue domande.

Sulle polemiche, a mio avviso Salvaterra fa benissimo a rispondere e dire la sua sui giornali, e questo mi sembra dovuto soprattutto se viene chiamato in causa o se vuole dare una sua opinione su un tema che gli sta a cuore.

Sulle accuse di idolatria, si potrebbe anche dire che, chi non la pensa come Salvaterra (tra cui il sottoscritto), puo' benissimo essere vittima di campanilismo, nostalgia delle vecchie glorie, eccetera. Insomma, certe accuse reciproche possono continuare all'infinito senza aggiungere o togliere nulla al contenuto di questo topic.

Ciao

Lorenzo

Sono perfettamente d'accordo con Enzolino e aggiungo, come ho già detto, che visto che a questo punto, e per una delle due ipotesi espresse sopra da Enzolino, l'Arca è una via nuova, chi volesse dire di averla già percorsa è obbligato a provarlo altrimenti anch'io domani dichiaro che Attraverso il Pesce io l'avevo già percorsa, e quindi quei banfoni di Koeller e Sustr sono i primi ripetitori e devo essere creduto sulla parola.

Sulle insinuazioni di sudditanza psicologica di quasi tutti i forumisti rispetto a èrman, volevo solo dire che forse è anche vero che ci sia stata in parte, ma c'è stata comunque una bella discussione e molti, come proprio enzolino o biemme hanno ribattuto con stile a èrman. Mi sembra, invece, che quella di marco.vegetti e bummi è una posizione contraria "a prescindere" dettata dal voler andare controcorrente e per farlo gettare discredito sul "grande" da tutti idolatrato (secondo loro).

E' strano però notare che nella mailing list "altalista" che leggo e che loro due frequentano, ho notato la stessa "sudditanza" verso Maspes, che ci fa una capatina ogni tanto, però non ho notato lì le stesse prese di distanza da parte loro (neanche scherzose). Forse ci sono quì perchè questo è un forum "di massa" e di bassa lega?

[bummi]

...
E' strano però notare che nella mailing list "altalista" che leggo e che loro due frequentano, ho notato la stessa "sudditanza" verso Maspes, che ci fa una capatina ogni tanto, però non ho notato lì le stesse prese di distanza da parte loro (neanche scherzose). Forse ci sono quì perchè questo è un forum "di massa" e di bassa lega?

Hahaha!!!!
Non so se ti riferisci a me o al vegio. Se avessi seguito la storia del forum avresti scoperto che io e Rampik ci siamo anche insultati di brutto qualche anno fa...
Comunque questa è bellissima! Siccome alcuni di noi sono amici di Luca siamo in posizione di sudditanza nei suoi confronti, questa è la più divertente di tutte quelle che ho letto da quando è cominciato il topic.
Fantastica davvero. Ti dico subito che sono anche amico di Buzz, ora sta a te decidere chi di noi due è suddito dell'altro...
bummi

[Buzz]

facciamo a turno

[bummi]

facciamo a turno

Si, il nostro è un rapporto moderno e attuale, impostato sulla par condicio...
bummi

[gug]

Comunque questa è bellissima! Siccome alcuni di noi sono amici di Luca siamo in posizione di sudditanza nei suoi confronti, questa è la più divertente di tutte quelle che ho letto da quando è cominciato il topic.

Non dico questo: ho detto che ho notato la stessa situazione generalizzata di sudditanza o di entusiasmo lì di quella che voi avete rilevato quì per èrman (e che comunque non ha impedito comunque un contradditorio).
Mi stupivo perciò che lì non è mai stata stigmatizzata e quì si.

[bummi]

Comunque questa è bellissima! Siccome alcuni di noi sono amici di Luca siamo in posizione di sudditanza nei suoi confronti, questa è la più divertente di tutte quelle che ho letto da quando è cominciato il topic.

Non dico questo: ho detto che ho notato la stessa situazione generalizzata di sudditanza o di entusiasmo lì di quella che voi avete rilevato quì per èrman (e che comunque non ha impedito comunque un contradditorio).
Mi stupivo perciò che lì non è mai stata stigmatizzata e quì si.

Forse perchè Maspes non ha mai messo in dubbio delle ascensioni fondando le sue idee su teorie altrui.
bummi

[gug]

Comunque questa è bellissima! Siccome alcuni di noi sono amici di Luca siamo in posizione di sudditanza nei suoi confronti, questa è la più divertente di tutte quelle che ho letto da quando è cominciato il topic.

Non dico questo: ho detto che ho notato la stessa situazione generalizzata di sudditanza o di entusiasmo lì di quella che voi avete rilevato quì per èrman (e che comunque non ha impedito comunque un contradditorio).
Mi stupivo perciò che lì non è mai stata stigmatizzata e quì si.

Forse perchè Maspes non ha mai messo in dubbio delle ascensioni fondando le sue idee su teorie altrui.
bummi

...ma cosa stai dicendo!
Teorie altrui! Ma allora l'aver fatto il Torre da tutti i versanti e l'aver cercato di percorrere la via di Maestri non trovandola e aprendo una nuova grande via, non conta nulla?

[gug]

Salvaterra (che io chiamo "Salvatore della Terra" per l'atteggiamento di assoluta idoltaria che alcuni qui dentro dimostrano di avere nei suoi confronti...)

Questo non è un modo simpatico di discutere, ne con Salvaterra, ne con gli altri forumisti, anche perchè, ripeto, la discussione e il contradditorio ci sono comunque stati. Per questo ho l'impressione di un preconcetto da parte tua.

[bummi]

...ma cosa stai dicendo!
Teorie altrui! Ma allora l'aver fatto il Torre da tutti i versanti e l'aver cercato di percorrere la via di Maestri non trovandola e aprendo una nuova grande via, non conta nulla?

Le teorie che cita a supporto della sua convinzione sono vecchie di decenni.
Quanto al fatto di aver salito il Torre non mi sembra che sia il solo ad averlo fatto e non mi pare che tutti quelli che l'hanno salito hanno le sue stesse convinzioni.
bummi

[Buzz]

cmq bummi, di pure quello che ti pare
ma il preconcetto si vede e come

il perchè non lo so e non mi riguarda ma è grosso come una casa.

E prima che tu dica "non è così e bla bla" ...

ti dirò che quello che si è non è solo ciò che si pensa di essere ma anche come si appare agli occhi degli altri.




per cui ...