Salvaterra, il Torre e Maestri

[Enzolino]

Dal mio punto di vista, una medaglia da parte del giornale e' una forma di propaganda nei confronti.

Sulla Maestri-Egger, mi dispiace, ma dal mio punto di vista ti sbagli di grosso. Ripetutamente Salvaterra ha auspicato il ritrovamento dei fatidici chiodi da parte di chiunque, ma questo non solo non e' mai successo, ma quasi tutte le descrizioni fatte da Maestri, relative alla parte sopra il nevaio pensile, sono risultate inconsistenti rispetto a quanto osservato da tutti gli alpinisti che ci son stati. A questo punto, stare zitti mi sembrerebbe pura omerta'. Non concordo con le conclusioni di Salvaterra, ma ne riconosco la sua autorevolezza. Ed il tuo atteggiamento, scusa se te lo dico, mi pare abbastanza oscurantista, come quello di tutti gli alpinisti che vorrebbero il silenzio sulla faccenda. Non che sia una questione vitale, ma neanche banale al punto di lasciare tutto nel dimenticatoio.

Non so se hai letto tutto il topic, ma mi par di capire che anche tu, invece di far riferimento a fatti ed elementi concreti, invece di fare analisi, ti sbilanci sul giudizio nei confronti delle persone. Credi a Maestri? Dimostralo o cerca di farlo, ma non screditare chi lo ha fatto con coerenza!

Lo stesso fa Maspes. Si incazza con Salvaterra, ma le sue son solo chiacchiere. Vada sul Torre e trovi lui i chiodi, oppure la macchina fotografica di Egger, oppure degli scritti inediti, o le relazioni sulla metereologia nel Gennaio-Febbraio '59. Altrimenti, tutto il resto e' solo chiacchiera, se non meno significativa, almeno analoga a quella fatta qua da parte degli ignoranti del forum.

Neanche sulla connazionalita' sono d'accordo. E' un puro atteggiamento provincialista quello che antepone la nazionalita' alla verita' di quello che puo' essere successo.

Ciao

Lorenzo

[steazzali]

io credo che quando si scrive qualcosa di serio il modo di proporsi sia importante quanto il contenuto di quello che si sta scrivendo.
quello che dice Maspes è scritto male. c'è una sottile differenza tra lo scrivere "Maestri è uno che ha fatto la storia dell'alpinismo" e scrivere "Maestri è uno che ha fatto la storia dell'alpinismo più dei suoi detrattori".nel primo caso è un'opinione, il secondo credo lo si possa far ricadere nella scatola dei "giudizi" che quando si scrive è una cosa che ti insegnano ad evitare, salvo tu non ti voglia avvicinare e partecipare alimentando una polemica che ti è tuttosommato estranea e comunque lontana da quel che fai.

io non conosco Maspes, ma da come si è proposto negli articoli che ha scritto su questa vicenda e sulla lettera che ha scritto a ermanno sono portato a credere che abbia ben poco da dire e quindi farebbe meglio a non dire.

un'ultima cosa che non so se faccio bene a riporare o meno ma visto che mi è sembrata simpatica la scrivo.
ho avuto modo di parlare con Bubu poco dopo la salita di ermanno e soci al torre e gli ho buttato un malizioso "che dici...?" lui mi ha detto:
"ciò stefano, Maestri quel segreto li mi sa che se lo porta nella tomba, ma quel demonio di Ermanno passa dappertutto"

[nautilus]

"Maestri è uno che ha fatto la storia dell'alpinismo più dei suoi detrattori"

Maspes potrebbe riscrivere così : Maestri è uno che ha fatto la storia dell'alpinismo PRIMA dei suoi detrattori.

Più accettabile e meno criticabile

Enzolino ,io mi sono letto sì ,tutto il topic ,peraltro molto interessante e pieno di contenuti ,ma alla fine che dovrei dire ? Io credo a Maestri ,punto e basta e riconosco l'impresa di salvaterra una grande opera .
Il resto sono supposizioni ,lasciate al giudizio personale di ogniuno di noi che ,nemmeno se andassimo sul Torre a ravanare alla ricerca di altre prove ,potremmo dipanare

La chiarezza ricercata in questi anni ,non ha portato a nulla.
Continuo a credere nella verità di maestri ,non ho nulla che mi possa far dubitare della sua verità ,nulla di provato o di concreto,rimane la sua parola di alpinista ,che io prendo per buona.

Scusate se ho contribuito ad alimentare forse una sterile polemica ,io sono entrato qui ,incuriosito da un'aggressione nei confronti di Maspes che mi pareva un pò esagerata ,conoscendolo io di persona ed apprezzando anche le sue doti di uomo "orizzontale" , sono altresì convinto che se dovesse mai incontrare Salvaterra ,gli allungherebbe là un sorriso di grande ammirazione ,magari proponendogli un Torre

cordialmente

nautilus

[Enzolino]

Scusate se ho contribuito ad alimentare forse una sterile polemica ,io sono entrato qui ,incuriosito da un'aggressione nei confronti di Maspes che mi pareva un pò esagerata ,conoscendolo io di persona ed apprezzando anche le sue doti di uomo "orizzontale" , sono altresì convinto che se dovesse mai incontrare Salvaterra ,gli allungherebbe là un sorriso di grande ammirazione ,magari proponendogli un Torre

Spesso le parole scritte traducono male il proprio modo di essere. Probabilmente la sua uscita e' stata precipitosa ed istintiva, ma e' inevitabile che non sia passata inosservata, perche' anche lui di cose ne ha fatte ed e' stato sul Torre. Magari in futuro raddrizzera' il tiro ... chissa' ...

Dal mio punto di vista credo che un'atteggiamento distaccato sia quello piu' fecondo, che separi il coivolgimento emotivo, dai fatti e dalle opinioni, senza attacchi personali. Altrimenti si rischiano, come dici tu, sterili polemiche. Forse quella di Erman nei confronti di Maestri puo' essere sembrato un'attacco personale, ma a me e' parso diversamente.

Ciao

Lorenzo

[èrman]

Ciao, ho poco tempo e mi scuso se ho letto solo qualche riga nelle ultime pagine. Quello che ho riportato di Maspes non l'ho preso chssà dove... Mi ha mandato una mail e ho scritto qui solo quello che riguardava voi del forum. FINE! Non scrivo tutto ciò che mi ha detto e ciò che io gli ho risposto ed ancora lui ha detto. Lui sa cosa non mi è piaciuto ed io non sono stato troppo fine nella mia risposta ma mi ha anche detto che ne parleremo quando ci vedremo. L'ho attaccato, magari troppo, ma non ho nessun problema a parlare con lui, anzi! La stima che ho di lui non potrà negare un incontro. Mai parlato o pensato male di Maspes e finora con lui ho avuto un ottimo rapporto. Su questa cosa siamo semplicemente divisi, ciao a tutti ermanno

[nautilus]

Mi ha mandato una mail e ho scritto qui solo quello che riguardava voi del forum

Ripeto ,non per continuare una polemica ,ma mi viene da chiederti : quando si riceve una mail ,personale e con dei contenuti piuttosto equivoci ,la si pubblica in un forum pubblico o è qualcosa che andrebbe conservato nei propri documenti? O forse maspes ti ha autorizzato a farlo?Sarei curioso di saperlo ,perchè credo ,che al di là del fatto che Maspes ti possa essere simpatico o antipatico ,non mi sembra ,il tuo ,un comportamento corretto

Personalmente ,vedrò di non scriverti mai

cordialmente

nautilus

[Luca A.]

Tutte le parole scritte nei decenni su questa vicenda mi fanno impressione.
E io che vado in montagna con il primo intento di ripulirmi la mente dalle scorie del vivere quotidiano, per ascoltare il silenzio, per vivere ore di amicizia semplice e disinteressata con i miei amici, per godere di piccole sensazioni pulite, per trovare qualcosa di diverso... allora sbaglio io?
Dino Buzzati diceva a Gabriele Franceschini, quando gli mostrava le relazioni delle sue vie nuove sulle Pale: "Non pubblicare niente! Tieni tutto per te!"
Forse aveva ragione lui.
Salire una montagna per il piacere di farlo, non per l'impresa che rappresenta, non per farlo sapere a qualcuno, non per dimostrare qualcosa...
Andare in montagna perché è semplicemente bello, senza tante chiacchiere.
Sono ingenuo, lo so.

[èrman]

x nautilus:
io forse ti avrei anche scritto ma tu sei nell'anonimato, molto più facile, ma forse anche per me è meglio non leggerti...
Parlate, esprimete le vostre opinioni, non cercate di elevarvi a giudici. La discussione di questo forum era iniziata da qualcuno che ha sollevato il problema, giustamente, era bello discutere al riguardo, è servito anche a me. Non fate interventi tanto per diventare protagonisti. Siate costruttivi. Io ho parlato di Maspes perché qualcuno ha riportato quanto lui ha detto al pubblico su un sito. Ho riportato quattro righe che ha scritto a me e con ciò che uno mi scrive posso fare ciò che voglio. Visto che Maspes ci legge se vuole può intervenire pure lui, nessuno gli vieta questo, è solo più facile rimenere al di fuori.

[Enzolino]

Tutte le parole scritte nei decenni su questa vicenda mi fanno impressione.
E io che vado in montagna con il primo intento di ripulirmi la mente dalle scorie del vivere quotidiano, per ascoltare il silenzio, per vivere ore di amicizia semplice e disinteressata con i miei amici, per godere di piccole sensazioni pulite, per trovare qualcosa di diverso... allora sbaglio io?
Dino Buzzati diceva a Gabriele Franceschini, quando gli mostrava le relazioni delle sue vie nuove sulle Pale: "Non pubblicare niente! Tieni tutto per te!"
Forse aveva ragione lui.
Salire una montagna per il piacere di farlo, non per l'impresa che rappresenta, non per farlo sapere a qualcuno, non per dimostrare qualcosa...
Andare in montagna perché è semplicemente bello, senza tante chiacchiere.
Sono ingenuo, lo so.

Non credo che il discorso sia cosi' semplice. Certe sfide son cosi' grandi, che tutti i tentativi, la "gloria" che ne consegue, l'impossibile, l'ignoto rappresentano dei propellenti motivazionali necessari che spingono a realizzare certe imprese.

Secondo me a volte l'ego e' utile per vivere delle avventure impossibili.
Nessuno e' riuscito prima, allora si da il 110 % per riuscire.

Io lo vedo piu' come un grande gioco, in cui c'e' chi rischia la pelle per realizzare certe imprese, c'e' chi invece racconta il falso per la gloria, allora mi sembra ovvio che ci siano coloro che spendono energie affinche' la verita' e le regole del gioco vengano rispettate.

Se vogliamo fare una via e tenercela per noi stessi puo' essere molto piu' egoista di chi lo fa per esibizionismo. Nel secondo caso, almeno, gli altri potranno condividere l'esperienza in futuro. Ed a me sinceramente piace ammirare qualche foto o leggere qualche racconto.

Ciao

Lorenzo

[Buzz]

Io non credo sia in assoluto "necessario" mantenere nel privato ciò che qualcuno ti dice in privato.

Dipende solo dai rapporti che hai e dalla natura della comunicazione.


Una parte della discussione in questo forum è stata sulla via maestri-egger e sull'arca, e questa è stata senza dubbio la parte più interessante; ma molta parte è stata una discussione sulla discussione.
Se era giusto o meno dire certe cose, se era giusto dirle qui... eccetera.
Alcuni hanno creduto a erman, altri non hanno apprezzato quello che ha detto. Altri pur continuando a credere alla parola di maestri "per principio", hanno comunque apprezzato l'onestà delle dichiarazioni di erman.

Il quale evidentemente non ritiene questo un ambito di discussione di "ignoranti" e ci si è sempre posto con "trasparenza" appunto.

Ha semplicemente continuato a fare così.
Dimostrando ancora una volta di essere al di fuori (al di sopra) di giochi, convenienze, alleanze, mafiette e politica.

Che come alpinista avesse due coglioni così, si sapeva.
Che ce l'abbia pure come uomo, per quanto per alcuni possa essere scomodo, mi pare evidente.
La mia stima per lui come persona pubblica è pari a quella come alpinista.

[èrman]

Un po' di tutto:

Uno che scrive così:"...non ho nulla che mi possa far dubitare della sua verità ..." ha letto proprio poco della storia. Se il mondo alpinistico non ha mai smesso di parlarne vuol dire che qualcosa che non và c'è. Un film di Leo Dickinson di molti anni fa, "Cerro Torre enigma" non va molto per il sottile riguardo alla vicenda. Molto interessante e si riesce a scaricarlo da internet.

Anche da National Geographic, mi hanno fatto una domanda: "Ma in Italia c'è ancora qualcuno che crede alla storia di Maestri?" Il mondo la pensa diversamente dall'Italia, o almeno da una parte della nostra nazione.

Noi abbiamo fatto questa salita e noi la reputiamo una prima salita. Se qualcuno pensa sia una seconda lo pensi pure, libero di farlo. Ma che mi si dica che, se c'era il ghiaccio o altre cose simili, allora è molto meglio stare zitti.

Ma che Maestri sbandieri al mondo e pretenda che la sua salita sia, per l'ennesima volta, ufficializzata, allora porti le prove che se non sono materiali siano almeno verbali ma "credibili" non come quelle che hanno dato nel corso di 47 anni.

Ed anche che Maestri abbia fatto la storia dell'alpinismo è piuttosto Grossa. Che lui sia stoto uno che nel suo periodo è entrato nella storia dell'alpinismo mi sembrerebbe più corretto.

Perché si dovrebbe parlare di questa storia solo con gli esperti? Non è giusto, se uno ha delle domande da fare, come è stato in buona parte in questo forum, è giusto che le faccia, che sollevi obiezioni e dica la sua. Non serve essere laureati in scienze politiche o essere deputati per parlare di politica, lo può fare anche l'ultimo cittadino che poi però va a votare. Quando qualcuno ha tirato in ballo la storia di Cesen io mi sono limitato solo a leggere, con interesse, in quanto non avrei potuto dire la mia perché molto ignorante al riguardo.

Ancora riguardo a Maspes, dopo la mia ultima mail, non troppo dolce mi ha risposto pacatamente. Sicuramente ci incontreremo e non ci ignoreremo certamente. Parleremo e discuteremo, magari in modo acceso, ma lo faremo.

[cornacchione]

.
.
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.
.
.
s.q.

[nautilus]

"Io ho parlato di Maspes perché qualcuno ha riportato quanto lui ha detto al pubblico su un sito."

Questa è una cosa...

"Ho riportato quattro righe che ha scritto a me e con ciò che uno mi scrive posso fare ciò che voglio. "

e questa è un'altra ,che io non condivido.

Ma passiamo a cose più serie...
"Uno che scrive così:"...non ho nulla che mi possa far dubitare della sua verità ..." ha letto proprio poco della storia.

E perchè mai ,con tanta certezza ?

I dubbi che io personalmente non ho ,equivalgono a quelli che altri hanno ,direi che sulla stessa bilancia ci possono stare tutti
Ribadisco : l'arca è una grande impresa ,ma che non ha comunque convinto la parte del mondo alpinistico che vuole credere in Maestri e che si aspettava grandi prove e grandi verità che non sono giunte .

"Anche da National Geographic, mi hanno fatto una domanda: "Ma in Italia c'è ancora qualcuno che crede alla storia di Maestri?"

Si ,evidentemente

"Noi abbiamo fatto questa salita e noi la reputiamo una prima salita"

Con tutto rispetto ,se permetti ,io no.

"Ed anche che Maestri abbia fatto la storia dell'alpinismo è piuttosto Grossa"

Una storia ha sempre un'inizio ,Maestri ha iniziato a scriverla ,questo non lo possiamo negare

"Non è giusto, se uno ha delle domande da fare, come è stato in buona parte in questo forum, è giusto che le faccia, che sollevi obiezioni e dica la sua."

E meno male che lo ribadisci! Leggendo le ultime discussioni ,avevo compreso il contrario!

ricordialmente

nautilus

[gug]

Però, scusate, ma mi sembra che questi ultimi risvolti della situazione siano davvero grotteschi.
Maestri che rivendica l'Arca come una sua via, Maspes che lo appoggia, Nautilus che entra nel forum per difenderlo, ma sono completamente fuori?

Ora, io il Torre non lo conosco bene come molti di quelli che hanno scritto quì, ma penso che, come su ogni altra montagna, l'affrontare una stessa parete, non voglia dire fare la stessa via, figuriamoci su pareti come quelle.
Allora, Maestri potrebbe essere salito sul Torre nel 59, su quelle pareti e erman potrebbe averlo fatto su un'altra via. Se Maestri pensa che erman abbia ripetuto la sua via, dato che erman e gli altri non hanno trovato tracce di sorta, allora a questo punto le prove le deve portare lui. E le deve portare grosse e ben verificabili prima di dire ciò che ha detto alla giuria di un premio così prestigioso.
Se non vale questo principio, domani potrei anch'io a dire che una certa via non è una prima perchè io l'avevo già percorsa, ma siccome non mi ricordo bene e siccome le condizioni sono cambiate bisogna credermi sulla parola. E no: Maestri si tenga la sua via, ma abbia il pudore di lasciare stare una ben documentata e verificata come l'Arca.

[Enzolino]

èrman,

al di la' delle domande del National Geographic, ho letto in diversi libri stranieri il riferimento alla via di Maestri-Egger sul Torre. Cio' significa che il caso non e' concluso neanche all'estero.

Sul riconoscimento dell'Arca come prima via sul Torre, voi potreste pensarla come volete, ma alla fine e' la collettivita' alpinistica che stabilisce il valore storico di un'impresa.

Ogni volta che lamenti il fatto che Maestri non ha fornito prove sulla sua via ignori completamente tre aspetti: primo, il dramma da lui vissuto, secondo, le vicende che l'hanno visto lottare contro il cancro per cui, anche una cosa come la salita del Torre, potrebbe cadere in secondo piano, e terzo l'amarezza che provoca la sfiducia altrui.

Ti ricordo che e' stato sufficiente un accenno di malizia da parte di Marco Vegetti per dileguarti da forum. Immagina cosa succederebbe se, dopo che il tuo compagno muore tragicamente, dopo che rischi la pelle, sentire gli altri che ti danno del bugiardo.

Su Maestri che ha fatto la storia dell'alpinismo ... beh ... direi che l'ha fatta come tanti altri. Ognuno mette il suo mattone, e secondo me quello di Maestri era abbastanza grosso. Mi chiedo cosa significhe per te "fare la storia dell'alpinismo".

Gug,

son d'accordo con te. Dire che l'Arca ricalca la via di Maestri mi sembra non solo assurdo ma anche contraddittorio per chi sostiene l'esistenza della via del '59.

Ciao

Lorenzo

[gug]

A volte basta stare 15 metri di lato a una via esistente e si sale una via completamente autonoma, come fa Maestri, che non è in grado di dire esattamente dove sale la sua via del 59 e che non credo sappia dove sale l'Arca a dire che quella è una ripetizione? E' assurdo!

[Luca A.]

Ribadisco, poi non metterò più piede in questo Topic: CHISSENEFREGA.
Maestri, Salvaterra... merito mio, merito suo, l'idea è stata mia; no, è stata mia; io ho fatto la storia dell'alpinismo, lui no; io sono più bravo, lui è un bugiardo...
Come può interessare a qualcuno tutto questo?
Cos'ha a che fare con una montagna?
I protagonisti di questa squallida soap-opera tra molti anni (auguro loro il più tardi possibile) saranno morti. Il Torre sarà ancora là, incredulo e incurante di tutto questo.
E fra trecento anni ci sarà ancora qualcuno che guardandolo ne resterà affascinato. Proverà il desiderio -un po' pazzo e un po' infantile- di salirlo. E lo salirà per il puro gusto -un po' pazzo e un po' infantile- di salirlo. E ne proverà una grande gioia. Anche questa un po' infantile. Sbattendosene solennemente i coglioni di tutto il resto, e non sapendo neppure chi era Maestri e chi era Salvaterra:
"Salva...chi? Guarda, veramente non mi interessa, io sono qui per il Torre".


Qualcuno mi dirà: "Se non te ne frega niente vattene e lascia discutere noi; che ci interessa, perché questa è storia, mentre in fondo il Torre è solo un dettaglio, solo un grosso stupido sasso gelato".
Bene. Infatti vado. Queste sono le cose per cui non mi definisco mai "appassionato di alpinismo" ma "appassionato di montagna"
Ciao.

[Buzz]

ma che stronzate

sei appassionato di sassi gelati?
sei un geologo? sei un naturalista?

da quello che scrivi sembrerebbe di si

e che stai a fare qui allora?

qui si parla di alpinismo, ovvero vicende di uomini che si svolgono in montagna


di uomini e delle loro vicende in montagna

fose ti sfugge la sottile differenza

in effetti, se non ti interessa, non si capisce perchè vieni qui a concionare.

[steazzali]

ma come chissenefrega ????

il titolo del topic è "salvaterra il torre e maestri" cosa pensavi di trovarci romanticismo alpino?
cavolo ma allora su cosa si può discutere? abbiamo la possibilità di parlare direttamente con Salvaterra che tre mesi fa era attaccato alla parete di cui si discute e liquidiamo tutto con un chissenefrega? scusa il piccolo sfogo ma questa cosa che dici non ha senso.

stavo pensando ieri mentre ero in macchina da solo che questa vicenda del torre non è solo un po' curiosa ma è terribilmente intrigante.

probabilmente Maestri e Fava si sono inventati la conquista del torre ma non un po'. facevo nella mia testolina un paragone con una cosa che conosco. sul campanile basso nel 1897 o giù di li garbari e soci arrivano a 30 metri o poco più dalla cima e sono costretti a scendere non intuendo la via. chiaro che la prima ascensione del basso è di Ampferer e Berger che ne calcano la cima poco tempo dopo. 30 metri

ma il caso del torre è qualcosa che per paragone uno arriva sotto al campanil basso, sale fino alla pooli e poi dice "sono arrivato in vetta" cioè non un po' sotto la cima, ma poco più che all'inizio.

cioè per assurdo sarebbe "comprensibile" una balla di qualche tiro di corda prima della cima, ma qui stiamo parlando di una salita rivendicata come "prima al torre" che con tutta probabilità si è fermata a un quarto della parete. su cui è stato scritto un libro, dove è morto un alpinista e dove tanti hanno provato a salire attratti dall'idea di fare (o ripetere) proprio quella via.

per me va fatta chiarezza e non chissenefrega.

[gug]

Anche perchè ora tre forti alpinisti non possono neanche fare una signora via sul Torre, sugli stessi versanti, senza sentirsi dire che la loro non è una via nuova, ma una prima ripetizione. Ebbè a questo punto a chiunque interessi l'alpinismo, oltre che a quelli al top, non può non interessare questa vicenda.