Salvaterra, il Torre e Maestri

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda bummi » gio dic 15, 2005 13:04 pm

Buzz ha scritto:
ho già scritto sopra che per me stare in parete e lasciare su le corde per calarsi fino ad un posto da bivacco per poi ripartire non è il concetto di "corda fissa" inteso come corda fissa himalayana

non è corda fissa

o vuoi dire che è la stessa cosa con le normali attrezzate dagli sherpa?


Se ci riferiamo alla salita di Salvaterra e C. non so cosa dirti perchè non so per quanto si sono calati lungo la via. Certo che calarsi pochi metri fino ad un terrazzino è cosa diversa dal preparare la via per un lungo tratto per poi ricendere all'ultimo campo attrezzato come si fa spesso in Himalaya. Come vedi il concetto di Stile Alpino proprio perchè è stato concepito per le ascensioni himalayane si adatta male per altre cose.
Io per Salvaterra e soci non lo userei, ma non per le corde fisse messe o meno, semplicemente perchè non è quello per cui è stato creato il termine. Non so come spiegarmi, è un termine che ha un senso vero e pieno quando viene usato in Himalaya, dove è nato proprio per la particolarità che esso rappresenta su quelle montagne dove acclimatarsi salendo e scendendo lungo corde fisse fa la differenza.

Sul Torre io un'ascensione la osservo per altre particolarità che possono essere la progressione in libera o meno, l'uso di spit o di chiodi. Salire con un unico slancio dalla base alla cima del Torre è diverso dal farlo su una montagna Himalayana. Sul Torre hai tanti problemi causati dalle difficoltà tecniche, dal meteo, ecc.. ma non hai i problemi di acclimatamento che rendono gravoso salire in un unico slancio come in Himalaya.
Con questo, bada bene, non dico che usare il termine "Stile Alpino" per certe ascensioni sia sbagliato, ci mancherebbe. Dico solo che è un pochino improprio rispetto ai motivi ed ai luoghi che ne hanno determinato la nascita.
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio dic 15, 2005 13:05 pm

Buzz ha scritto:
bummi ha scritto:
Buzz ha scritto:ripeto che è fumosa
e venables non è il calendario
e non è la bibbia


Buzz, questa è il significato che la comunità internazionale alpinistica internazionale dà al termine. Venables non è la bibbia certo, ma è uno che queste cose le ha studiate per una vita, per questo mi sembrava giusto citarlo. Dà una definizione molto chiara di quello che nel mondo alpinistico si intende per Stile Alpino.
Potrei citare anche Elizabeth Hawley che registra e cataloga da una vita le ascensioni in Himalaya ma la sostanza non cambierebbe molto. Attrezzare la via con corde fisse cozza con la definizione di stile alpino, c'è poco da fare su questo.
bummi


ho già scritto sopra che per me stare in parete e lasciare su le corde per calarsi fino ad un posto da bivacco per poi ripartire non è il concetto di "corda fissa" inteso come corda fissa himalayana

non è corda fissa

o vuoi dire che è la stessa cosa con le normali attrezzate dagli sherpa?


...il genio di Buzz :lol:

...anche attaccarsi a un rinvio solo non è come attaccarsi a tutti, ma in tutti i casi non hai fatto in libera 8)
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Messaggioda Buzz » gio dic 15, 2005 13:08 pm

quilodicoequilonego ha scritto:
Buzz ha scritto:
bummi ha scritto:
Buzz ha scritto:ripeto che è fumosa
e venables non è il calendario
e non è la bibbia


Buzz, questa è il significato che la comunità internazionale alpinistica internazionale dà al termine. Venables non è la bibbia certo, ma è uno che queste cose le ha studiate per una vita, per questo mi sembrava giusto citarlo. Dà una definizione molto chiara di quello che nel mondo alpinistico si intende per Stile Alpino.
Potrei citare anche Elizabeth Hawley che registra e cataloga da una vita le ascensioni in Himalaya ma la sostanza non cambierebbe molto. Attrezzare la via con corde fisse cozza con la definizione di stile alpino, c'è poco da fare su questo.
bummi


ho già scritto sopra che per me stare in parete e lasciare su le corde per calarsi fino ad un posto da bivacco per poi ripartire non è il concetto di "corda fissa" inteso come corda fissa himalayana

non è corda fissa

o vuoi dire che è la stessa cosa con le normali attrezzate dagli sherpa?


...il genio di Buzz :lol:

...anche attaccarsi a un rinvio solo non è come attaccarsi a tutti, ma in tutti i casi non hai fatto in libera 8)


pagliaccio,
non potresti evitare di sparare cazzate dove si stanno facendo discorsi seri?

sopra ho scritto proprio una cosa a tal proposito... ma tu sei troppo furbo per leggere, vero?
(qualunque cosa tu dica non ti risponderò perchè non voglio rovinare questo topic polemizzando con un imbecille)
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio dic 15, 2005 13:12 pm

Buzz ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:
Buzz ha scritto:
bummi ha scritto:
Buzz ha scritto:ripeto che è fumosa
e venables non è il calendario
e non è la bibbia


Buzz, questa è il significato che la comunità internazionale alpinistica internazionale dà al termine. Venables non è la bibbia certo, ma è uno che queste cose le ha studiate per una vita, per questo mi sembrava giusto citarlo. Dà una definizione molto chiara di quello che nel mondo alpinistico si intende per Stile Alpino.
Potrei citare anche Elizabeth Hawley che registra e cataloga da una vita le ascensioni in Himalaya ma la sostanza non cambierebbe molto. Attrezzare la via con corde fisse cozza con la definizione di stile alpino, c'è poco da fare su questo.
bummi


ho già scritto sopra che per me stare in parete e lasciare su le corde per calarsi fino ad un posto da bivacco per poi ripartire non è il concetto di "corda fissa" inteso come corda fissa himalayana

non è corda fissa

o vuoi dire che è la stessa cosa con le normali attrezzate dagli sherpa?


...il genio di Buzz :lol:

...anche attaccarsi a un rinvio solo non è come attaccarsi a tutti, ma in tutti i casi non hai fatto in libera 8)


pagliaccio,
non potresti evitare di sparare cazzate dove si stanno facendo discorsi seri?

sopra ho scritto proprio una cosa a tal proposito... ma tu sei troppo furbo per leggere, vero?
(qualunque cosa tu dica non ti risponderò perchè non voglio rovinare questo topic polemizzando con un imbecille)


pagliaccio sei tu che fai sti ragionamenti

Chi ha detto che migliaia di corde fisse sono come 40m ? Nessuno

Ma sempre corde fisse sono. Puoi girarci intorno fin che vuoi :twisted:
per difendere la tua idea hai sparato tu la gran cazzata
enzo
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Messaggioda gug » gio dic 15, 2005 14:27 pm

Enzolino ha scritto: Gug e Buzz (ma che razza di nomi vi siete dati? :roll: ),

la domanda e' nata in un'altro topic allorche' si parlava, appunto, dell'uso di corde fisse nelle Alpi.
Son stati riportati due esempi: la Superdirettissima alla Nord della Cima Ovest e la Superdirettissima alla Nord dell'Eiger.
Bisogna puntualizzare che in queste due ascensioni gli apritori non erano autonomi.
Ad un certo punto, sempre in relazione al discorso sulle corde fisse, e' sorto il dubbio sulla via dell'Arca. Siccome penso sia meglio rendere manifesti dei dubbi piuttosto che rimanere nel limbo dell'incertezza, allora ho fatto la domanda ad Erman.

Per curiosita' ho controllato su Wikipedia (enciclopedia online suscettibile di modifica) ed ecco cosa dice.
Alpine style refers to mountaineering in a self-sufficient manner, thereby carrying all ones food, shelter, equipment etc. as one climbs, as opposed to expedition style (or siege style) mountaineering which involves setting up a fixed line of stocked camps on the mountain which can be accessed at ones leisure.
Anche qua il discorso e' ambiguo. La caratteristica dello stile alpino e' basata sopprattutto sull'autonomia della cordata, ma fa riferimento all'uso di corde fisse per lo stile himalayano.
Erman sta simpatico a tutti. Tutti lo vorremmo sul podio con la scalata dell'anno, il Piolet d'Oro, lo Scarpone di Platino, il Chiodo di Kriptonite e il canapone di Nonna Pikka.
Ma quando si parla di Prima, bisogna anche essere precisi e trovarsi d'accordo sulle definizioni, perche' se poi si viene a sapere che anche gli apritori precedenti hanno fatto uso di corde fisse, ma in autonomia, allora la cosa diventa ancora piu' confusa ed eventualmente ingiusta.
A memoria, mi sembra di ricordare che tutti gli altri (italiani, sloveni, inglesi, eccetera) fecero uso di campi e corde fisse nelle loro aperture al Torre. Allora ho chiesto a Erman ulteriori spiegazioni.
Perche' comunque penso che i dubbi sia meglio chiarirli sul nascere prima che diventino troppo grandi. Ne convenite?

Ciao :wink:

Lorenzo


Ciao Lorenzo,
guarda che io consideravo la questione che tu e altri avevate posto come molto interessante, per questo sono intervenuto, anche se su questo topic sono più che altro spettatore. Mi sembra che la piega di questa discussione sia infatti meritoria, anche se dovrò finire di leggerla con calma, ma comunque amo molto queste discussioni di livello e non ti nascondo che ti stimo perchè spesso ci incontriamo proprio in queste occasioni.
Quindi assolutamente non era polemica la mia. :wink:
gug è il modo in cui mi firmo fin da piccolo e come mi chiamano molti amici: viene dalla semplice abbreviazione del mio nome (Guglielmo) :wink:
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Messaggioda il.bruno » gio dic 15, 2005 14:44 pm

Mi sento in imbarazzo ad entrare in un topic di questo livello alpinistico, comunque su sitle alpino sì o no dico questo.
Ho letto ad esempio della via Quinque Anni ad Paradisum, fatta sempre da Salvaterra ed altri un anno fa. Lì è stato usato un portaledge, lasciato in parete più giorni con vari su e giù. Nessuno ha reclamato lo stile alpino per quella salita, così come nessuno lo reclama per le vie moderne a spit, spesso aperte con vari su e giù di centinaia di metri, a volte anche a distanza di settimane o mesi (vedi la via dedicata a Berhault da Bubu Bole, quella che mi ricordo fra mille), con corde fisse lasciate su per settimane ecc. ecc. (i cosiddetti cantieri).
Il fatto invece di risalire le corde fisse lasciate il giorno prima, perchè magari uno trova un posto da bivacco comodo nel tardo pomeriggio e non è sicuro di trovarne sopra uno altrettanto comodo entro sera, non mi pare abbia nulla a che vedere con tutto ciò e nemmeno con gli eserciti all'assalto e i su e giù himalayani. Altre disquisizioni, del tipo che su quei 2 o 3 tiri uno non avrebbe dovuto lasciar corde fisse, sono simili al dire se uno l'ha salita in prima a vista oppure lavorata o rotpunkt, che sul Torre non ha senso.
La cosa bella di questa salita, come probabilmente di altre che però non hanno avuto altrettata visibilità, almeno per il sottoscritto, è l'ambito di impresa di stampo "classico", come nei racconti letti di grandi ascensioni di 30, 40 o 50 anni fa, ambito nel quale la cosa che conta è salire, tu e la montagna, senza troppe menate (e con qualche corda fissa come quelle dell'Arca de los Vientos), ma appunto, tu (e i tuoi compagni) e la montagna e niente altro che potrebbe essere superfluo.
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Messaggioda Enzolino » gio dic 15, 2005 14:59 pm

il.bruno ha scritto:Mi sento in imbarazzo ad entrare in un topic di questo livello alpinistico, comunque su sitle alpino sì o no dico questo.
Ho letto ad esempio della via Quinque Anni ad Paradisum, fatta sempre da Salvaterra ed altri un anno fa. Lì è stato usato un portaledge, lasciato in parete più giorni con vari su e giù. Nessuno ha reclamato lo stile alpino per quella salita, così come nessuno lo reclama per le vie moderne a spit, spesso aperte con vari su e giù di centinaia di metri, a volte anche a distanza di settimane o mesi (vedi la via dedicata a Berhault da Bubu Bole, quella che mi ricordo fra mille), con corde fisse lasciate su per settimane ecc. ecc. (i cosiddetti cantieri).
Il fatto invece di risalire le corde fisse lasciate il giorno prima, perchè magari uno trova un posto da bivacco comodo nel tardo pomeriggio e non è sicuro di trovarne sopra uno altrettanto comodo entro sera, non mi pare abbia nulla a che vedere con tutto ciò e nemmeno con gli eserciti all'assalto e i su e giù himalayani. Altre disquisizioni, del tipo che su quei 2 o 3 tiri uno non avrebbe dovuto lasciar corde fisse, sono simili al dire se uno l'ha salita in prima a vista oppure lavorata o rotpunkt, che sul Torre non ha senso.
La cosa bella di questa salita, come probabilmente di altre che però non hanno avuto altrettata visibilità, almeno per il sottoscritto, è l'ambito di impresa di stampo "classico", come nei racconti letti di grandi ascensioni di 30, 40 o 50 anni fa, ambito nel quale la cosa che conta è salire, tu e la montagna, senza troppe menate (e con qualche corda fissa come quelle dell'Arca de los Vientos), ma appunto, tu (e i tuoi compagni) e la montagna e niente altro che potrebbe essere superfluo.
Gug, nessuna polemica (e poi sul tuo nome scherzavo), ed anche io trovo i tuoi interventi interessanti.
Il Post di Bruno, forse da un senso della prospettiva, che un po' a me mancava, rispetto ad una definizione sui generis dello stile Alpino, e rispetto anche alle altre aperture sul Cerro Torre.
Ricordo di aver letto che nelle precedenti aperture sul Torre, la montagna veniva imbrigliata quasi sino a meta' parete, mantenendo le corde anche per diverse settimane. Il mio dubbio era se considerare quei quattro tiri era significativo oppure trascurabile, anche rispetto al contesto. Dopo questo scambio di post, sono dell'idea che, viste le modalita' di ascensione, non ha senso disquisire su una porzione di via cosi' corta rispetto a tutta la lunghezza dell'itinerario. Quindi concordo sullo Stile Alpino. Bisogna vedere ora cosa ne pensa Andrea Orlini. :D

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio dic 15, 2005 17:03 pm

anche il Nose in libera è stato fatto più volte, perchè pochi metri in artificiale, in confronto a mille in libera che sarà mai :wink:
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Messaggioda andreag » gio dic 15, 2005 17:27 pm

quilodicoequilonego ha scritto:anche il Nose in libera è stato fatto più volte, perchè pochi metri in artificiale, in confronto a mille in libera che sarà mai :wink:


se è per questo il nose in libera non è mai stato fatto, visto che per farlo in libera sono state seguite delle varianti rispetto all'originale....
:wink: :wink: :wink:

questo solo per dire come certe questioni di lana caprina a volte è meglio lasciarle perdere....

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Messaggioda gug » gio dic 15, 2005 18:41 pm

Boh, francamente non capisco tutta questo accanirsi su quanto sostiene Buzz.
Il fatto è che la cosa importante della definizione di "stile alpino" è l'isolamento della cordata rispetto al resto del mondo.
Se questo isolamento c'è stato, in termini di rientri ad una base sicura, di rifornimenti o di qualsiasi altro tipo di aiuto, quello è stile alpino con o senza corde fisse.
Se invece questo isolamento non c'è, può non esserci per vari motivi: utilizzo corde fisse, campi intermedi, portatori e via dicendo. Ciò però non vuol dire che non possano esserci alcune di queste cose anche nello stile alpino: ci sono sempre i campi ad esempio, dato che molte volte si piazza un campo in cui tornare a dormire in vie che non si fanno in giornata: se si utilizzano portaledge, non per questo non si è in stile alpino.
Nel caso delle corde fisse, a mio parere se queste si utilizzano per rientrare ad una base sicura in cui si possa riposare ad oltranza o ricevere rifornimenti di qualsiasi tipo, allora non si è più in stile alpino, se invece si utilizzano per muoversi sulla parete e raggiungere i posti di bivacco più sicuri e comodi, allora si è in stile alpino.
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Messaggioda Buzz » gio dic 15, 2005 18:46 pm

gug ha scritto:Boh, francamente non capisco tutta questo accanirsi su quanto sostiene Buzz.


ma... gug, penso che in realtà siamo abbastanza tutti d'accordo
a parte uno che non ha capito un c***o... ma non è una novità. :D
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Messaggioda SCOTT » ven dic 16, 2005 7:02 am

:D ...questo topic si è trasformato... stile alpino anche quì... :lol: :lol: :lol:


http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?t=16159&start=140

Ciao.
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Messaggioda SCOTT » ven dic 16, 2005 8:01 am

...per quanto riguarda lo stile di Salvaterra al Torre, credo di non sbagliare dicendo che per salite come "infinito sud" lo stile utilizzato è il cosiddetto "Stile Capsula" , questo stile non prevede alcun rientro alla base ed è una variante più moderna dello Stile Alpino, un compromesso per poter affrontare, senza soluzione di continuità, le più grandi, difficili e remote pareti del mondo...
...questo stile prevede l'uso delle corde fisse per attrezzare, di volta in volta, un tratto di parete, per poi recuperare al punto raggiunto tutti i materiali e viveri per la sopravvivenza e il bivacco... le corde fisse vengono recuperate da sotto ed utilizzate sopra, non costituiscono quindi un collegamento con la base della montagna...

Ciao.
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Messaggioda biemme » ven dic 16, 2005 14:36 pm

SCOTT ha scritto:...per quanto riguarda lo stile di Salvaterra al Torre, credo di non sbagliare dicendo che per salite come "infinito sud" lo stile utilizzato è il cosiddetto "Stile Capsula" , questo stile non prevede alcun rientro alla base ed è una variante più moderna dello Stile Alpino, un compromesso per poter affrontare, senza soluzione di continuità, le più grandi, difficili e remote pareti del mondo...
...questo stile prevede l'uso delle corde fisse per attrezzare, di volta in volta, un tratto di parete, per poi recuperare al punto raggiunto tutti i materiali e viveri per la sopravvivenza e il bivacco... le corde fisse vengono recuperate da sotto ed utilizzate sopra, non costituiscono quindi un collegamento con la base della montagna...

Ciao.


ciao,
sono d'accordo con te su tutto, anzi, per me la nuova via di ermanno è stile alpino e basta,e non sono certo due corde lasciate la sera per far prima la mattina, a cambiare lo stile della loro impresa

resta invece da definire se lo stile capsula vada inteso , come tu affermi, una variante dello stile alpino o piuttosto lo "stile himalayano del futuro", perchè tra qualche anno (ma volendo anche oggi), la tecnologia potrà sfornare "capsule", magari scomode quanto vuoi da parancarsi dietro, ma che garantiranno massimo confort e sicurezza alla cordata, e in quel caso mi riuscirebbe molto difficile sentir parlare di una variante dello stile alpino

saluti
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Messaggioda èrman » ven dic 16, 2005 14:40 pm

Grazie SCOTT. Stavo entrando per chiarire quanto invece hai fatto tu. Mi sono detto, leggo l'ultima parte e poi intervengo. Mi hai anticipato e per questo ti ringrazio. Molto interessante però leggere tutte le vostre opinioni, non arrabbiatevi fra di voi però.
Noi saremmo andati ancora più leggeri, non avremmo portato nemmeno il nostro sacco a pelo, molto leggero del resto, ma in quel periodo di notte non è molto caldo. Se fossimo andati a gennaio o febbraio, il nostro peso sarebbe stato probabilmente la metà e quindi...
Ultima considerazione, se me la permettete:
riguardo a stile alpino o no sinceramente la cosa non è che mi interessi molto. Noi siamo contenti di averla fatta in questo stile e non credo sia proprio brutto. A noi, a me, ha dato tanta soddisfazione e speriamo sia comunque d'esempio per i giovani. Riguardo al capsula-style non si può dire che sia un alpino moderno o un himalayano ritoccato. E' una cosa a se. Comunque non una cosa nuova. Ci sono molti esempi. Jim Donini, Jhon Bragg e Jay Wilson, americani, quando hanno fatto la prima salita alla Torre Egger, avevano una tendina poco sotto il Colle della Conquista sul versante est. Da lì salivano e scandevano sulla sud della Egger lasciando logicamente le fisse. Il ghiacciaio è circa settacento metri più in basso. Anche Phil Burke e Tom Proctor sul grande diedro della est del Torre hanno usato un box. L'hanno lasciato fisso alla base del diedro e sono rimasti in parete un sacco di giorni; non lo spostavano mai ma alla base non sono mai tornati. (ho una grande ammirazione per l'etica inglese). Box, ledge o altro non cambia. Si vuole qualcosa per rimanere in parete più giorni. Ciao a tutti e grazie, ermanno
Ultima modifica di èrman il ven dic 16, 2005 15:05 pm, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda quilodicoequilonego » ven dic 16, 2005 14:53 pm

Oltre al modo di andare in montagna, anche il tuo modo di esprimerti qui ci è da esempio :wink:
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Messaggioda gug » ven dic 16, 2005 15:08 pm

èrman non far caso a Buzz e gli altri: scoppiano spesso risse come queste e volano gli schiaffi, ma poi alla fine ci si ritrova tutti al bar dei forumisti! :wink: :D :lol:
Piuttosto ti invito a frequentare anche gli altri topic in cui senz'altro potresti leggere altre discussioni interessanti, mentre penso che a tutti farebbe piacere leggere il tuo parere, che, data la tua esperienza senz'altro una spanna sopra a quella della maggior parte di noi, su molti argomenti potrebbe dare un grosso contributo.
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Messaggioda èrman » ven dic 16, 2005 15:19 pm

Grazie dell'invito ma se avrò tempo lo farò ma sono un po' troppo preso e non ho molto tempo di stare in internet. Comunque se potrò lo farò volentieri e mi dovrò anche svegliare per capire come si fa, ciao e grazie dell'invito. Riguardo alla battuta che tempo fa ha fatto qualcuno di trovarci a parlare di queste cose al rifugio, si può fare...
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Messaggioda andreag » ven dic 16, 2005 15:34 pm

èrman ha scritto:Grazie dell'invito ma se avrò tempo lo farò ma sono un po' troppo preso e non ho molto tempo di stare in internet. Comunque se potrò lo farò volentieri e mi dovrò anche svegliare per capire come si fa, ciao e grazie dell'invito. Riguardo alla battuta che tempo fa ha fatto qualcuno di trovarci a parlare di queste cose al rifugio, si può fare...


Ehi, non era una battuta, ero serissimo!!!!!
:D :D :D :wink: :wink: :wink:

e poi mica solo del Torre si può parlare di qualsiasi cosa, e anche arrampicare magari....
:wink: :wink: :wink:

Ciaooo

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Messaggioda andreag » ven dic 16, 2005 22:02 pm

Eccoci qua, siamo finiti anche sulla Repubblica!!!!!!!


http://www.repubblica.it/2005/b/rubriche/nonsoloalpi/cerrotorre/cerrotorre.html

8O 8O 8O :D :D :D :wink: :wink: :wink:

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