Messner?

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda Herman'82 » gio ott 31, 2013 13:20 pm

alberto60 ha scritto:
Herman'82 ha scritto:Si infatti è stata "solo" la prima salita in stile alpino del k2, ed è stato pure il primo del gruppo ad arrivarci assieme ad un altro
Senza offesa è ma non puoi sminuire un personaggio così solo perché ti sta sulle palle, quello che ha fatto è indiscutibile
Gogna è stato un grande è un personaggio che stimo molto, ma di salite e di nuove "concezioni" non è assolutamente e lontanamente paragonabile a Messner


e chi l'ha detto che mi sta sulle palle?? Io non sminuisco nessuno, Messner è Messner quello che ha fatto è indiscutibile.
Dico solo che ci sono stati altri che hanno fatto cose grandiose e che sono andati oltre. Ma che per volontà o perché non sono stati buoni imprenditori di se stessi, non sono diventati dei personaggi sulla bocca di tutti.

Scarason, Naso di Zmutt, Walker in solitaria, Pale di San Lucano. Insomma non direi che non sono state delle nuove concezioni.


Mi sembrava, ti chiedo scusa se non è vero
Quello che volevo dire è che Messner, ha aperto nuove strade, ovunque su quello che ha fatto, le salite in libera in un periodo dove regnava l artificiale, la prima salita e solitaria sulle allora ignote placche della marmolada, le prime salite in stile alpino dei colossi himalayani, la prima salita senza ossigeno dell Everest, le prime complete solitarie sempre sugli 8000, il primo concatenamento
Gogna mi ripeto è stato un grande alpinista, ha fatto degli exploit notevoli, ma non sono state nuove "concezioni", di solitarie sulle grandi nord ne erano già state fatte, vie nuove su pareti anche, sia in libera che in artificiale
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Messaggioda alberto60 » gio ott 31, 2013 15:15 pm

non voglio fare certo delle classifiche tra grandi.
Messner è stato un caposcuola e le sue realizzazioni, alcune in Dolomiti le ho anche ripetute, sono li ha dimostrarlo.
Dico anche che all'epoca delle sue grandi salite dolomitiche con lui c'erano dei compagni: Holzer, Mayerl, suo fratello, che tecnicamente e moralmente non erano certo inferiori a lui.
Forse non avevano la sua voglia e la sua capacità di apparire per diventare un punto di riferimento anche per il pubblico non proprio di mestiere.

In Himalaya certi inglesi : Doug Scott , ect. non sono stati da meno.
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Re: La copia e' migliore dell'originale?

Messaggioda Uppier » gio ott 31, 2013 15:54 pm

Luca A. ha scritto:
Uppier ha scritto:Mi interessa conoscere il vostro competente parere soprattutto su questo aspetto.

La museificazione dell'ambiente e dello spirito montano nel bel mezzo delle dolomiti, non vi sembra un controsenso? Puo' essere la copia migliore dell'originale?

Il museo naturale nelle dolomiti SONO le dolomiti! Messner ci sta forse preparando ad una trasformazione edilizia-commerciale che chiameranno necessario sviluppo turistico-economico e di cui lui e' parte attiva?

E' di pochi giorni la notizia che, dopo il casino' di Venezia, sta arrivando in laguna di Venezia l'isola-parco dei divertimenti che riproduce la citta' di Venezia!!!! Ma chi sceglie tutto questo? Chi sceglie sono gli utili dei finanziatori e dei commercianti mentre il popolo stia muto?
http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/ ... -1.8019679


Premesso che il mio parere non lo ritengo particolarmente "competente", ma è solo quello di un innamorato fanatico e discreto conoscitore di un solo gruppo dolomitico (le Pale di S.Martino) quindi col beneficio d'inventario perché credo che il mondo altoatesino abbia caratteri ben diversi da quello trentino... comunque eccolo.
Il mio parere è che concordo con te sul fatto di preferire l'originale al museificato/mummificato.
Però osservo che la museificazione delle dolomiti è già NEI FATTI, prima e indipendentemente dalla costruzione di "musei" in senso stretto.
E' già nei fatti che la stragrande maggioranza delle malghe nell'ultimo trentennio siano state trasformate in pseudo agriturismi (dove tengono paioli di rame non più usati ma bene in vista; due mucche e quattro galline per la gioia degli ospiti e per ricreare odori e illusioni): museo di una malga vera che non esiste più.
E' già nei fatti che una gran parte dei prati falciati lo siano solo perché remunerati da apposite sovvenzioni regionali/provinciali (e spesso ho visto grandi mucchi di erba falciata messa a marcire perché chi l'ha falciata non sa che farsene, quando un tempo era oro), al solo scopo di mantenere/ricreare artificialmente/musivamente un certo tipo di uso del territorio che di fatto non sta più in piedi di suo. Museo dei tempi in cui lo sfalcio dei prati era parte fondamentale di una civiltà agro-pastorale in quota, che non c'è più.
E' già nei fatti che nei negozi delle località dolomitiche si vendano prodotti alimentari pseudo-tipici ben confezionati con look "di montagna" ma che di fatto sono prodotti altrove: museo di quelle piccolissime produzioni di nicchia che in contesto dolomitico non sono più praticate e che comunque essendo di pura sussistenza non sarebbero sufficienti nemmeno all'1% della sproporzionata richiesta attuale.
(Come del resto accade anche altrove: la Valsassina continua a produrre taleggi e stracchini in enorme quantità ma chi ha visto mucche a Pasturo o Introbio?; In qualunque "locale tipico" della Val d'Aosta ti propongono per dessert frutti di bosco di cui non un grammo viene prodotto in valle; il lardo d'Arnad... dove sono tutti quei maiali?).
Le dolomiti sono già di fatto "museo di sé stesse"; senza bisogno che per capirlo serva vedere un edificio con su scritto MUSEO con dentro le lavaredo in minatura o la marmotta imbalsamata.
Le colpe di un signor Messner possono anche esserci, in tutto questo, ma non credo siano rilevanti.


E' anche vero cio' che tu dici: molto di cio' che vediamo e' gia' finzione. Mi sembra che pero' cio' non sia motivo sufficiente per continuare in quella direzione. E' vero che ci sono ambienti montanari e anche dolomitici in cui il processo di antropizzazione e' gia' piuttosto avanzato. E' cio' motivo sufficiente per costruire l'autostrada Egna-Canazei?

Comunque, io mi riferisco essenzialmente all'ambiente naturale dell'alta montagna piu' che alle produzioni e attivita' umane del fondovalle. Come si puo' accettare che certi luoghi abbiano un maggior grado di sfruttamento, si puo' anche accettare che certi luoghi mantengano la loro specificita' paesaggistica e naturale. Salire in montagna e trovare un rifugio che sembra un albergo o un parco giochi con plastiche rosse e gialle e' diventato quasi normale. Penso che Plan de corones possa essere considerato uno di questi luoghi. Allora, guardate come sara' il 6° museo Messner, che aprira' nel 2014 sulla cima di questa montagna http://www.archiportale.com/news/2013/0 ... 755_3.html. Che ne dite?

Difficile dire se Messner ha colpe specifiche, ma e' un dato di fatto che dall'idea di wilderness e di protezione della natura (questa e' l'immaginario associato al nome Messner) Messner ha personalmente intrapreso la trasformazione e lo sfruttamento turistico sistematico di ambienti naturali di valore e d'alta montagna. Per fini culturali e giusti? Ditelo voi.
In questo senso, Messner e' un cavallo di Troia per gli investimenti turistici nelle dolomiti.
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Messaggioda alberto60 » gio ott 31, 2013 16:44 pm

che grande TROIAIO.

ma come si fa a costruire queste cose. Fanno vomitare.
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Messaggioda Siloga66 » gio ott 31, 2013 18:44 pm

Per me Messner è il più grande alpinista mai esistito sul pianeta. Altro non mi interessa.
Passano le mode ma in Germania la moda dei calzini con i sandali passerà mai.
Ma i tedeschi son fighi lo stesso.
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Re: La copia e' migliore dell'originale?

Messaggioda VECCHIO » gio ott 31, 2013 19:18 pm

Uppier ha scritto:Mi interessa conoscere il vostro competente parere soprattutto su questo aspetto.

La museificazione dell'ambiente e dello spirito montano nel bel mezzo delle dolomiti, non vi sembra un controsenso? Puo' essere la copia migliore dell'originale?


Dai, nei musei, nei club, nelle organizzazioni puoi far vedere e dire ciò che vuoi, che ti interessa e che ti fa bello.....
Ormai la realtà non interessa a nessuno.
Quasi tutti noi facciamo più alpinismo virtuale (qui) che reale.
Pensaci un po' !
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Messaggioda VECCHIO » gio ott 31, 2013 19:26 pm

Herman'82 ha scritto:Si infatti è stata "solo" la prima salita in stile alpino del k2, ed è stato pure il primo del gruppo ad arrivarci assieme ad un altro
Senza offesa è ma non puoi sminuire un personaggio così solo perché ti sta sulle palle, quello che ha fatto è indiscutibile
Gogna è stato un grande è un personaggio che stimo molto, ma di salite e di nuove "concezioni" non è assolutamente e lontanamente paragonabile a Messner


Messner ha anticipato tante cose di un piccolo tempo, poi quasi subito tutti (quelli forti) le hanno fatte.
Gogna ha provato, ma non c'è riuscito mai e ne soffre tuttora.
Altri hanno fatto grandi passi e dopo tanti anni qualcosa si riesce a capire e a fare, ma devon passare tanti anni, non pochi mesi.

Negli anni 30 Vittorio Panzeri ha salito la Marinella ai Magnagni: placca pura e più ingaggiosa !!!
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Messaggioda VECCHIO » gio ott 31, 2013 19:29 pm

Siloga66 ha scritto:Per me Messner è il più grande alpinista mai esistito sul pianeta. Altro non mi interessa.


Ai suoi tempi penso di sì, ma meno di 3 anni dopo non lo era già più.
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Messaggioda funkazzista » gio ott 31, 2013 23:56 pm

VECCHIO ha scritto:
Siloga66 ha scritto:Per me Messner è il più grande alpinista mai esistito sul pianeta. Altro non mi interessa.


Ai suoi tempi penso di sì, ma meno di 3 anni dopo non lo era già più.

No, scusate eh, ma starete mica facendo una classifica, eh?!? :-s
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Messaggioda Babbuccio » ven nov 01, 2013 14:52 pm

Messner non mi stà troppo simpatico ma non per questo non posso ammirarlo per la sua lungimiranza e capacità psicofisica che ha avuto per riuscire a fare quello che tutti sappiamo.
Anche la fortuna è complice del suo successo.
Molti , forse troppi non sono stati cosí fortunati e non hanno potuto esprimersi fino in fondo.
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Re: La copia e' migliore dell'originale?

Messaggioda Luca A. » ven nov 01, 2013 18:18 pm

Uppier ha scritto:
Luca A. ha scritto:
Uppier ha scritto:Mi interessa conoscere il vostro competente parere soprattutto su questo aspetto.

La museificazione dell'ambiente e dello spirito montano nel bel mezzo delle dolomiti, non vi sembra un controsenso? Puo' essere la copia migliore dell'originale?

Il museo naturale nelle dolomiti SONO le dolomiti! Messner ci sta forse preparando ad una trasformazione edilizia-commerciale che chiameranno necessario sviluppo turistico-economico e di cui lui e' parte attiva?

E' di pochi giorni la notizia che, dopo il casino' di Venezia, sta arrivando in laguna di Venezia l'isola-parco dei divertimenti che riproduce la citta' di Venezia!!!! Ma chi sceglie tutto questo? Chi sceglie sono gli utili dei finanziatori e dei commercianti mentre il popolo stia muto?
http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/ ... -1.8019679


Premesso che il mio parere non lo ritengo particolarmente "competente", ma è solo quello di un innamorato fanatico e discreto conoscitore di un solo gruppo dolomitico (le Pale di S.Martino) quindi col beneficio d'inventario perché credo che il mondo altoatesino abbia caratteri ben diversi da quello trentino... comunque eccolo.
Il mio parere è che concordo con te sul fatto di preferire l'originale al museificato/mummificato.
Però osservo che la museificazione delle dolomiti è già NEI FATTI, prima e indipendentemente dalla costruzione di "musei" in senso stretto.
E' già nei fatti che la stragrande maggioranza delle malghe nell'ultimo trentennio siano state trasformate in pseudo agriturismi (dove tengono paioli di rame non più usati ma bene in vista; due mucche e quattro galline per la gioia degli ospiti e per ricreare odori e illusioni): museo di una malga vera che non esiste più.
E' già nei fatti che una gran parte dei prati falciati lo siano solo perché remunerati da apposite sovvenzioni regionali/provinciali (e spesso ho visto grandi mucchi di erba falciata messa a marcire perché chi l'ha falciata non sa che farsene, quando un tempo era oro), al solo scopo di mantenere/ricreare artificialmente/musivamente un certo tipo di uso del territorio che di fatto non sta più in piedi di suo. Museo dei tempi in cui lo sfalcio dei prati era parte fondamentale di una civiltà agro-pastorale in quota, che non c'è più.
E' già nei fatti che nei negozi delle località dolomitiche si vendano prodotti alimentari pseudo-tipici ben confezionati con look "di montagna" ma che di fatto sono prodotti altrove: museo di quelle piccolissime produzioni di nicchia che in contesto dolomitico non sono più praticate e che comunque essendo di pura sussistenza non sarebbero sufficienti nemmeno all'1% della sproporzionata richiesta attuale.
(Come del resto accade anche altrove: la Valsassina continua a produrre taleggi e stracchini in enorme quantità ma chi ha visto mucche a Pasturo o Introbio?; In qualunque "locale tipico" della Val d'Aosta ti propongono per dessert frutti di bosco di cui non un grammo viene prodotto in valle; il lardo d'Arnad... dove sono tutti quei maiali?).
Le dolomiti sono già di fatto "museo di sé stesse"; senza bisogno che per capirlo serva vedere un edificio con su scritto MUSEO con dentro le lavaredo in minatura o la marmotta imbalsamata.
Le colpe di un signor Messner possono anche esserci, in tutto questo, ma non credo siano rilevanti.


E' anche vero cio' che tu dici: molto di cio' che vediamo e' gia' finzione. Mi sembra che pero' cio' non sia motivo sufficiente per continuare in quella direzione. E' vero che ci sono ambienti montanari e anche dolomitici in cui il processo di antropizzazione e' gia' piuttosto avanzato. E' cio' motivo sufficiente per costruire l'autostrada Egna-Canazei?

Comunque, io mi riferisco essenzialmente all'ambiente naturale dell'alta montagna piu' che alle produzioni e attivita' umane del fondovalle. Come si puo' accettare che certi luoghi abbiano un maggior grado di sfruttamento, si puo' anche accettare che certi luoghi mantengano la loro specificita' paesaggistica e naturale. Salire in montagna e trovare un rifugio che sembra un albergo o un parco giochi con plastiche rosse e gialle e' diventato quasi normale. Penso che Plan de corones possa essere considerato uno di questi luoghi. Allora, guardate come sara' il 6° museo Messner, che aprira' nel 2014 sulla cima di questa montagna http://www.archiportale.com/news/2013/0 ... 755_3.html. Che ne dite?

Difficile dire se Messner ha colpe specifiche, ma e' un dato di fatto che dall'idea di wilderness e di protezione della natura (questa e' l'immaginario associato al nome Messner) Messner ha personalmente intrapreso la trasformazione e lo sfruttamento turistico sistematico di ambienti naturali di valore e d'alta montagna. Per fini culturali e giusti? Ditelo voi.
In questo senso, Messner e' un cavallo di Troia per gli investimenti turistici nelle dolomiti.


Concordo con te praticamente su tutto, e condivido le domande che ti poni.
Mi chiedo però se sia giusto imputare a Messner tutto questo, cioè se lui sia davvero la causa (una delle) o se non è semplicemente il fuscello che galleggia su una marea che non ha creato lui. Certo quantomeno a questa marea non si sta opponendo.
Esempio: il museo supermoderno di cui hai linkato la notizia, è una vergogna e una porcata, ma chissà se lui non si è semplicemente infilato in un progetto di qualcosa che si sarebbe comunque costruito (chessò, magari sarebbe stato SOLO un bar-ristorante e invece almeno con lui ci mettono un museo dentro)...

Di certo mi pongo un po' di domande.
Purtroppo non conosco nei dettagli il percorso di pensiero che ha fatto Messner e che dal 1988 (famosa azione di protesta fatta da lui con Gogna e altri sui piloni della funivia dell'Aiguille du Midi) lo ha portato oggi ad essere uno che fa costruire questo museo in quota (o quantomeno non gli nega il suo imprimatur). Certo che ne ha fatta, ideologicamente, di strada :? .
Gogna, che in quella provocazione della funivia era con lui, nel tempo ha abbandonato la via delle azioni eclatanti, non è più un pasdaran dell'ambientalismo spinto ma ha coerentemente proseguito con un certo tipo di impegno, che nel suo caso è fondamentalmente culturale e di educazione a una fruizione consapevole e rispettosa della montagna; è un percorso che Gogna ha maturato col tempo e con l'età, ma la coerenza dentro la si vede benissimo. La coerenza di Messner invece in questo senso non la vedo, o comunque non la riconosco.
"Quando saremo vecchi,
mi guiderai ai nostri antichi attacchi
e staremo lì a guardare in su".
(Dino Buzzati)
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Re: La copia e' migliore dell'originale?

Messaggioda Uppier » ven nov 01, 2013 18:45 pm

VECCHIO ha scritto:
Uppier ha scritto:Mi interessa conoscere il vostro competente parere soprattutto su questo aspetto.

La museificazione dell'ambiente e dello spirito montano nel bel mezzo delle dolomiti, non vi sembra un controsenso? Puo' essere la copia migliore dell'originale?


Dai, nei musei, nei club, nelle organizzazioni puoi far vedere e dire ciò che vuoi, che ti interessa e che ti fa bello.....
Ormai la realtà non interessa a nessuno.
Quasi tutti noi facciamo più alpinismo virtuale (qui) che reale.
Pensaci un po' !


Quando chiedevo il vostro competente parere, mi riferivo a chi conosce la purezza e l'armonia naturale degli ambienti d'alta montagna. Al contrario non e' detto che una persona media abbia lo stesso tipo di esperienza e di idea di montagna incontaminata, per quanto non si possa dare comunque a questo termine un valore assoluto.

Messner si e' lamentato del fatto che il campo base dell'Everest sia diventato un luogo che ha perso il suo senso originario, per la presenza di frotte di "tecnologizzati" alpinisti. Perche' ribalta la morale del suo discorso a casa propria e vuol portare mandrie di turisti in strutture che costituiscono secondo volonta' raffinate finzioni?

Non e' la stessa cosa se a Passo Sella si fa una colata di cemento per far arrivare il 220esimo impianto a fune della zona. Non e' la stessa cosa se a passo Sella si costruiscono 20 alberghi. Come non e' la stessa cosa arrivare al Demetz e trovare pon-pon girls e un casino' per soddisfare l'interesse di uno.

Tu dici che la realta' non interessa a nessuno ma secondo me cio' non e' proprio vero. Esiste un certo grado di rassegnazione basata sul fatto che pensiamo che l'opinone di ognuno di noi non abbia valore e non conti. Da sempre, il principale nemico di un esercito e' la bassa motivazione delle proprie truppe.

Sul fatto che l'alpinismo possa anche essere "parlato" oltre che praticato non mi sembra un scandalo! C'e chi lo pratica di piu' e chi lo pratica meno, ma tutti coloro che hanno cavalcato l'alta montagna si sono fatti un'idea di armonia naturale e immersione nella natura delle dolomiti.
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Re: La copia e' migliore dell'originale?

Messaggioda Uppier » ven nov 01, 2013 19:10 pm

Luca A. ha scritto:
Uppier ha scritto:
Luca A. ha scritto:
Uppier ha scritto:Mi interessa conoscere il vostro competente parere soprattutto su questo aspetto.

La museificazione dell'ambiente e dello spirito montano nel bel mezzo delle dolomiti, non vi sembra un controsenso? Puo' essere la copia migliore dell'originale?

Il museo naturale nelle dolomiti SONO le dolomiti! Messner ci sta forse preparando ad una trasformazione edilizia-commerciale che chiameranno necessario sviluppo turistico-economico e di cui lui e' parte attiva?

E' di pochi giorni la notizia che, dopo il casino' di Venezia, sta arrivando in laguna di Venezia l'isola-parco dei divertimenti che riproduce la citta' di Venezia!!!! Ma chi sceglie tutto questo? Chi sceglie sono gli utili dei finanziatori e dei commercianti mentre il popolo stia muto?
http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/ ... -1.8019679


Premesso che il mio parere non lo ritengo particolarmente "competente", ma è solo quello di un innamorato fanatico e discreto conoscitore di un solo gruppo dolomitico (le Pale di S.Martino) quindi col beneficio d'inventario perché credo che il mondo altoatesino abbia caratteri ben diversi da quello trentino... comunque eccolo.
Il mio parere è che concordo con te sul fatto di preferire l'originale al museificato/mummificato.
Però osservo che la museificazione delle dolomiti è già NEI FATTI, prima e indipendentemente dalla costruzione di "musei" in senso stretto.
E' già nei fatti che la stragrande maggioranza delle malghe nell'ultimo trentennio siano state trasformate in pseudo agriturismi (dove tengono paioli di rame non più usati ma bene in vista; due mucche e quattro galline per la gioia degli ospiti e per ricreare odori e illusioni): museo di una malga vera che non esiste più.
E' già nei fatti che una gran parte dei prati falciati lo siano solo perché remunerati da apposite sovvenzioni regionali/provinciali (e spesso ho visto grandi mucchi di erba falciata messa a marcire perché chi l'ha falciata non sa che farsene, quando un tempo era oro), al solo scopo di mantenere/ricreare artificialmente/musivamente un certo tipo di uso del territorio che di fatto non sta più in piedi di suo. Museo dei tempi in cui lo sfalcio dei prati era parte fondamentale di una civiltà agro-pastorale in quota, che non c'è più.
E' già nei fatti che nei negozi delle località dolomitiche si vendano prodotti alimentari pseudo-tipici ben confezionati con look "di montagna" ma che di fatto sono prodotti altrove: museo di quelle piccolissime produzioni di nicchia che in contesto dolomitico non sono più praticate e che comunque essendo di pura sussistenza non sarebbero sufficienti nemmeno all'1% della sproporzionata richiesta attuale.
(Come del resto accade anche altrove: la Valsassina continua a produrre taleggi e stracchini in enorme quantità ma chi ha visto mucche a Pasturo o Introbio?; In qualunque "locale tipico" della Val d'Aosta ti propongono per dessert frutti di bosco di cui non un grammo viene prodotto in valle; il lardo d'Arnad... dove sono tutti quei maiali?).
Le dolomiti sono già di fatto "museo di sé stesse"; senza bisogno che per capirlo serva vedere un edificio con su scritto MUSEO con dentro le lavaredo in minatura o la marmotta imbalsamata.
Le colpe di un signor Messner possono anche esserci, in tutto questo, ma non credo siano rilevanti.


E' anche vero cio' che tu dici: molto di cio' che vediamo e' gia' finzione. Mi sembra che pero' cio' non sia motivo sufficiente per continuare in quella direzione. E' vero che ci sono ambienti montanari e anche dolomitici in cui il processo di antropizzazione e' gia' piuttosto avanzato. E' cio' motivo sufficiente per costruire l'autostrada Egna-Canazei?

Comunque, io mi riferisco essenzialmente all'ambiente naturale dell'alta montagna piu' che alle produzioni e attivita' umane del fondovalle. Come si puo' accettare che certi luoghi abbiano un maggior grado di sfruttamento, si puo' anche accettare che certi luoghi mantengano la loro specificita' paesaggistica e naturale. Salire in montagna e trovare un rifugio che sembra un albergo o un parco giochi con plastiche rosse e gialle e' diventato quasi normale. Penso che Plan de corones possa essere considerato uno di questi luoghi. Allora, guardate come sara' il 6° museo Messner, che aprira' nel 2014 sulla cima di questa montagna http://www.archiportale.com/news/2013/0 ... 755_3.html. Che ne dite?

Difficile dire se Messner ha colpe specifiche, ma e' un dato di fatto che dall'idea di wilderness e di protezione della natura (questa e' l'immaginario associato al nome Messner) Messner ha personalmente intrapreso la trasformazione e lo sfruttamento turistico sistematico di ambienti naturali di valore e d'alta montagna. Per fini culturali e giusti? Ditelo voi.
In questo senso, Messner e' un cavallo di Troia per gli investimenti turistici nelle dolomiti.


Concordo con te praticamente su tutto, e condivido le domande che ti poni.
Mi chiedo però se sia giusto imputare a Messner tutto questo, cioè se lui sia davvero la causa (una delle) o se non è semplicemente il fuscello che galleggia su una marea che non ha creato lui. Certo quantomeno a questa marea non si sta opponendo.
Esempio: il museo supermoderno di cui hai linkato la notizia, è una vergogna e una porcata, ma chissà se lui non si è semplicemente infilato in un progetto di qualcosa che si sarebbe comunque costruito (chessò, magari sarebbe stato SOLO un bar-ristorante e invece almeno con lui ci mettono un museo dentro)...

Di certo mi pongo un po' di domande.
Purtroppo non conosco nei dettagli il percorso di pensiero che ha fatto Messner e che dal 1988 (famosa azione di protesta fatta da lui con Gogna e altri sui piloni della funivia dell'Aiguille du Midi) lo ha portato oggi ad essere uno che fa costruire questo museo in quota (o quantomeno non gli nega il suo imprimatur). Certo che ne ha fatta, ideologicamente, di strada :? .
Gogna, che in quella provocazione della funivia era con lui, nel tempo ha abbandonato la via delle azioni eclatanti, non è più un pasdaran dell'ambientalismo spinto ma ha coerentemente proseguito con un certo tipo di impegno, che nel suo caso è fondamentalmente culturale e di educazione a una fruizione consapevole e rispettosa della montagna; è un percorso che Gogna ha maturato col tempo e con l'età, ma la coerenza dentro la si vede benissimo. La coerenza di Messner invece in questo senso non la vedo, o comunque non la riconosco.


"Mi chiedo però se sia giusto imputare a Messner tutto questo, cioè se lui sia davvero la causa (una delle) o se non è semplicemente il fuscello che galleggia su una marea che non ha creato lui. Certo quantomeno a questa marea non si sta opponendo."

E' chiaro che siamo di fronte a processi storici dove tutto si risolve per contrapposizione fra tendenze diverse. Se si va in una direzione e' prima di tutto per mancanza di comprensione. Vinci sempre comparativamente; se "il nemico" e' debole. Messner e' Messner e lui si assume la responsabilita' di quello che dice e soprattutto di quello che fa', per la sua storia e per quello che e' ora.

"Esempio: il museo supermoderno di cui hai linkato la notizia, è una vergogna e una porcata, ma chissà se lui non si è semplicemente infilato in un progetto di qualcosa che si sarebbe comunque costruito (chessò, magari sarebbe stato SOLO un bar-ristorante e invece almeno con lui ci mettono un museo dentro)..."

E' chiaro che in sostanza e' cosi' come ipotizzi. La prima cosa che mi ha detto un'amica e': ma chi gli da' i permessi per far queste cose? La risposta e' evidente. Io pero' intravedo un salto di qualita'. Un bar lo puoi demolire ed andarti ad abbeverare alla fonte; il museo porta il peso della conoscenza; e' artiglieria pesante. Conoscenza di cosa? Di quello che hai davanti e in cui ti trovi, che puoi vivere sulla pelle senza il museo.

Nota che qualsiasi progetto di trasformazione viene sempre presentato come un fatto compiuto, almeno sulla carta. Quando si sa', c'e' chi sa' da anni. Cosi' e' anche per questi casi. Col cavolo che ci chiedono il nostro parere!
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Messaggioda VECCHIO » ven nov 01, 2013 22:37 pm

alberto60 ha scritto:Scarason, Naso di Zmutt, Walker in solitaria, Pale di San Lucano. Insomma non direi che non sono state delle nuove concezioni.


Nuove concezioni di chi ?
Ti ricordi le sue motivazioni ?
Sai quali erano i soci e che alpinisti erano ?

Anche questi aspetti contano molto nelle realizzazioni, fanno capire quale è la dimensione personale.

In queste cose c'è chi è piccolo, chi è grande e chi è oltre; col tempo lo si comprende bene, specialmente col comportamento "del dopo".

Comunque per me un grande alpinista italiano, dedica (da 50 anni ?) tutta la sua vita per esserlo.
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Messaggioda alberto60 » sab nov 02, 2013 17:53 pm

VECCHIO ha scritto:
alberto60 ha scritto:Scarason, Naso di Zmutt, Walker in solitaria, Pale di San Lucano. Insomma non direi che non sono state delle nuove concezioni.


Nuove concezioni di chi ?
Ti ricordi le sue motivazioni ?
Sai quali erano i soci e che alpinisti erano ?

Anche questi aspetti contano molto nelle realizzazioni, fanno capire quale è la dimensione personale.

In queste cose c'è chi è piccolo, chi è grande e chi è oltre; col tempo lo si comprende bene, specialmente col comportamento "del dopo".

Comunque per me un grande alpinista italiano, dedica (da 50 anni ?) tutta la sua vita per esserlo.


alla Walker la sua ombra.

allo Scarason, Paolo Armando

al Naso di Zmutt Leo Cerruti dopo un tentativo con Gianni Calcagno.

Alle Pale di San Lucano adesso non li ricordo tutti, posso dire Aldo

Anghileri, Pero Ravà. ect.

All'Aguille du Leschaux, Miller Rava.

Alla Cima di Terranova, tra gli altri c'era anche un certo Holzer piccolo spazzacamino ma grande alpinista.

Alla Marmolada, Dorigatti, Giambisi, Allemand.

Motivazioni? fare qualcosa che altri non avevano fatto o magari solo tentato, per cercare di spostare in avanti la lancetta del nuovo.
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Messaggioda VYGER » sab nov 02, 2013 20:27 pm

"Altizzima, purizzima, @evizzima".

:D
:lol:

Grande alpinista, eh?
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Messaggioda giudirel » dom nov 03, 2013 12:01 pm

VYGER ha scritto:Grande alpinista, eh?


Si dai. Lo è stato. Forse dire il più grande è un po' enfatico. Ognuno ha i suoi preferiti. A me è sempre sembrato grandissimo il Riccardo di Lecco... però è una questione di gusti.
Messner di persona, a dichiarazioni, come ho detto all'inizio lo trovo greve come la sua pettinatura. Troppo perentorio, troppo tetesco... sono sensazioni personali.
Poi forse il Messner che preferisco è quello dei primi anni in Dolomiti, delle solitarione, ecc. Forse perchè quelle pareti le ho viste e salite e perchè mi è chiaro cosa volesse dire fare quele robe lì.
In Himalaya son stato solo a fare il merendone, inciampo nei ramponi, di alta quota non capisco una cippa... intorno agli 8000 c'è un gran troiaio che mi piace poco, ci vuole il grano, gli sponsor e le pippe.
Non è che esci di casa col tuo zaino e vai... libero come l'aria, che è quello che mi piace.

Il capo (Gogna) è stato bravo e tosto ma si è dato una calmata quasi subito. Ha preferito giocare con noi del circo a divertirsi ad arrampicare al sole. Quando io l'ho conosciuto e frequentato si era già rotto le balle ed era più interessato ad inventare l'arrampicata degli anni '80. Bello no?
Ieri è storia, domani è un mistero, ma oggi è un dono e per questo si chiama presente.
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Messaggioda VYGER » dom nov 03, 2013 12:39 pm

giudirel ha scritto:
VYGER ha scritto:Grande alpinista, eh?


Si dai. Lo è stato. Forse dire il più grande è un po' enfatico. Ognuno ha i suoi preferiti. A me è sempre sembrato grandissimo il Riccardo di Lecco... però è una questione di gusti.
Messner di persona, a dichiarazioni, come ho detto all'inizio lo trovo greve come la sua pettinatura. Troppo perentorio, troppo tetesco... sono sensazioni personali.
Poi forse il Messner che preferisco è quello dei primi anni in Dolomiti, delle solitarione, ecc. Forse perchè quelle pareti le ho viste e salite e perchè mi è chiaro cosa volesse dire fare quele robe lì.
In Himalaya son stato solo a fare il merendone, inciampo nei ramponi, di alta quota non capisco una cippa... intorno agli 8000 c'è un gran troiaio che mi piace poco, ci vuole il grano, gli sponsor e le pippe.
Non è che esci di casa col tuo zaino e vai... libero come l'aria, che è quello che mi piace.

Il capo (Gogna) è stato bravo e tosto ma si è dato una calmata quasi subito. Ha preferito giocare con noi del circo a divertirsi ad arrampicare al sole. Quando io l'ho conosciuto e frequentato si era già rotto le balle ed era più interessato ad inventare l'arrampicata degli anni '80. Bello no?


Chiarisco.
Davvero considero Messner un alpinista con le contropalle.
Io conosco alcune delle sue salite dolomitiche, sul cui livello e sulla cui bellezza davvero non si può discutere.
In scarponi da solo sulle placconate della Marmolada di Rocca... E in alto, sul vago spigolo fessurato terminale...
Beh, avercene.
Invece l'himalaysmo non mi ha mai attirato. Però ha spostato avanti il livello anche là.

Come uomo di comunicazione e di cultura inevitabilmente si è dovuto adattare a compromessi, che possono non piacere [e a me personalmente non piacciono].
Il problema - di non facile soluzione - è che in montagna, per guadagnarsi da vivere, l'agricoltura non funziona più, l'artigianato old style tira solo per il turismo e l'industria solo se micro e di alta qualità.
Credo che Messner abbia sposato quella linea di sviluppo delle terre alte che passa per il raffrorzamento dei flussi turistici.
Montagne di plastica [rigorosamente in pet, da cui @evizzima].
Ci sono altri modi - sostenibili - per pensare future economie di montagna che garantiscano ai locali di viverci e siano rispettose del contesto naturale e culturale?
Non lo so.
Certo che lo spostarsi dell'economia globale verso la creazione di un mercato internazionale [con conseguente aumento degli squilibri interni ai Paesi] e gli scompensi ambientali legati all'eccesso di popolazione mondiale, ai processi di progressiva urbanizzazione, alla riduzione della copertura nevosa in alto non mi fanno presagire niente di particolarmente interessante per il futuro.
A fronte delle altoatesine montagne da cartolina, ho in mente l'abbandono antropico quasi totale delle zone dalle quali provengo [Carnia].
Credo che il futuro sarà questo.
Poi come Messner possa conciliare dentro di sé l'alpinismo di rinuncia con la linea di sviluppo che propugna...
Boh...
Forse è inevitabile che con l'età l'adesione ai personali, ferrei principi morali sposato in gioventù si allenti.

Alla fine forse Gogna si è divertito e si sta divertendo di più.
I miei confusi 2 cent.

PS - Spero di tornare ad arrampicare anch'io, prima o poi.
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Messaggioda ettore » dom nov 03, 2013 14:51 pm

parlando solamente del contributo "roccioso" dei due personaggi, che è l'unico che comprendo,
apprezzo molto i concetti di esposizione di messner e ricreazione di gogna.
ognuno in modo diverso ha "inventato" del nuovo, sia in senso di difficoltà che di stile...
comunque ascoltando ora questi due "quasi settantenni", mi sta più simpatico il ligure :wink: !
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messner

Messaggioda emanuele » lun nov 04, 2013 17:11 pm

potrebbe essere utile, per capire meglio il personaggio, la lettura del libro di ivo rabanser : "le dolomiti di reinhold messner", anche perchè sono entrambi della stessa cultura
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