Messner?

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

messner

Messaggioda emanuele » mar ott 29, 2013 18:50 pm

ho sempre apprezzato messner per le sue vie in dolomiti, per il suo capolavoro "settimo grado" e poi per altri libri che hanno indagato sulle storie e le idee in alpinismo(tredici specchi della mia anima, vertical e la montagna a modo mio); come molti non lo ritengo nè simpatico nè carismatico, ma per i max-media, assieme a mauro corona, rappresenta l'incarnazione del montanaro e da un pò di anni nei suoi interventi si evidenzia un certo declino
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Re: messner

Messaggioda Uppier » mar ott 29, 2013 18:58 pm

emanuele ha scritto:ho sempre apprezzato messner per le sue vie in dolomiti, per il suo capolavoro "settimo grado" e poi per altri libri che hanno indagato sulle storie e le idee in alpinismo(tredici specchi della mia anima, vertical e la montagna a modo mio); come molti non lo ritengo nè simpatico nè carismatico, ma per i max-media, assieme a mauro corona, rappresenta l'incarnazione del montanaro e da un pò di anni nei suoi interventi si evidenzia un certo declino


A parte il fatto che lo stato tricologico ti rende simile a Reinhold, quel declino di cui parli, a quasi 70 anni si sta trasformando in contraddizioni. Mettere assieme la wilderness e le mandrie di turisti veneziani la vedo dura.
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Messaggioda Hal9000 » mar ott 29, 2013 20:44 pm

Mettere assieme la wilderness e le mandrie di turisti veneziani la vedo dura


Gli affari sono affari :!:

E c'è di più: per quanto possa non piacere, Messner è sempre stato molto bravo a mettersi in mostra, imprese a parte, a ficcarsi in mezzo come il prezzemolo, a dire agli altri come le cose devono essere fatte. Business, business, business...sono le parole d'ordine del capitalismo, di cui anche lui è figlio. Inoltre è campato per poter dire apertamente la sua, altri, forse più meritevoli, non sono stati così fortunati.
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Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mar ott 29, 2013 21:17 pm

insomma appena tira le cuoia respireremo tutti meglio...le dolomiti e l'alpinismo...e tutti questa frotta di grandi alpinisti misconosciuti...per colpa sua ovviamente...:twisted:

par proprio che parlar di Messner sia peggio che discutere di juve inter
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Messaggioda monaco » mer ott 30, 2013 0:06 am

caro VECCHIO...
i greci la sapevano lunga e assai...ben piu' lunga di vei agri-sordati de' romani...e di tutti i pecorari der medioevo (per quanto riguada la filosofia naturale...e non l'arte, che comunque il '300 ci ha dato tanto...e tra il '300 e Newton la penisola italica ha visto la sua epoca d'oro e il suo declino...).

e il signor Leonardo aveva, a mio modesto avviso, qualcosa di simile ai nostri amati padri (sempre parlando di filosofia naturale o di tecnica...difese la sua Firenze come Archimede la sua Siracusa...)...aveva una capacita' profonda di osservare la natura, la stessa natura tra il fantastico e il bizzarro (quasi pre barocca...o meglio pre-borromiana, seppure questi non dipingesse...) che troviamo sullo sfondo dei suoi olii

eppure Leonardo, come i greci, rimane fenomenologico...descrive ma non sintetizza.
e forse condivide con i greci, e tutta la filosofia naturale, quel difetticcio che consiste nel credere alle proprie teorie solo perche' belle e coerenti.
non tanto diverso dall'ipse dixit o dal principio di autorita' della chiesa...giusto un filino meno odioso dal punto sociale ma altrettanto scorretto da quello scientifico...

Galileo, per quanto piu' palloso e meno carismatico del Da Vinci e dei Padri (la meta' dei padri, l'altra meta' culturalmente viene dal buon pastore...)...
dicevo, Galileo ci sbatte in faccia la dura realta':
la teoria non e' bella/vera in quanto tale...ma solo se sperimentale!

Sir Newton altro non fa che dar forma matematica (e non e' poco!!) all'intuizione epistemologica del Galilei...che non a caso un secoletto prima gia' scriveva ne IL Saggiatore (questo si sulle orme dei greci...ma con dietro l'idea che andasse verificato sperimentalmente.):

La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.

inZomma...spero di essere stato un po' meno ermetico dei tuoi usuali messaggi...ma so' i dettagli che fanno la differenza!

saluti dal mare,
dott. prof. truffatore imbroglione :)

p.s.
ti ho lasciato, visto che ti garbeno, un indovinello nel topic estivo
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Messaggioda grizzly » mer ott 30, 2013 10:27 am

VECCHIO ha scritto:grizzly: perdona la mia memoria un po' andata, ma qualcosa ti è piaciuto di quel libro spero, per me è stato interessante, mi ha fatto ragionare un po' diversamente


Capisco i problemi di memoria... :lol: Si certo, libro molto interessante. Non sono completamente d'accordo su alcuni punti, e nei momenti estremi di critica critica sfioro il disaccordo metodologico... :? però è sicuramente da leggere. Ma non se ne può parlare qui perché il margine dell'offtopic è troppo stretto.
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Messaggioda VECCHIO » mer ott 30, 2013 17:54 pm

grizzly ha scritto:
VECCHIO ha scritto:grizzly: perdona la mia memoria un po' andata, ma qualcosa ti è piaciuto di quel libro spero, per me è stato interessante, mi ha fatto ragionare un po' diversamente


Capisco i problemi di memoria... :lol: Si certo, libro molto interessante. Non sono completamente d'accordo su alcuni punti, e nei momenti estremi di critica critica sfioro il disaccordo metodologico... :? però è sicuramente da leggere. Ma non se ne può parlare qui perché il margine dell'offtopic è troppo stretto.


forse ogni tanto un po' tirato
altra cosa da fare quando verrò dalle tue parti :!: :!: :!:
ora danno pioggia :evil:
....ALPINISTA......NO GUIDA....... questa mi scombussola
Scalare con gli esperti del cai... son sempre dei grossi guai...... questa mi piace
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Messaggioda Odin Eidolon » mer ott 30, 2013 18:41 pm

monaco ha scritto:Galileo ci sbatte in faccia la dura realta':
la teoria non e' bella/vera in quanto tale...ma solo se sperimentale!

Sir Newton altro non fa che dar forma matematica (e non e' poco!!) all'intuizione epistemologica del Galilei...


Da appassionato di storia della scienza, e della fisica in particolare, un OT:
quanto sopra è un'affermazione tanto forte quanto azzardata. Quanto fatto da Galileo è indubbio, ma dire questo di Newton... che oltretutto, di forma matematica ne diede solo in parte e non nella forma che intendiamo oggi certamente. Ma oltre a dare un rigore matematico (ripeto, Leibniz e i francesi poi gettarono le basi della fisica matematica così come la conosciamo oggi) fece molto, molto, molto altro. Fu un grande, forse il più grande. Senza nulla togliere a Galileo che fu anch'egli grande, ma in un tempo in cui essere un grande scienziato - il primo, potremmo dire - non era poi così facile.
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Messaggioda monaco » mer ott 30, 2013 19:13 pm

rispondo e chiudo...magari ci si sposta altrove...

come dire: Newton fonda la Fisica...Galileo la Scienza...e, come giustamente hai sottolineato, in un contestino socio-culturale non propriamente propizio alla ricerca della verita'...
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer ott 30, 2013 22:02 pm

monaco ha scritto:rispondo e chiudo...magari ci si sposta altrove...

come dire: Newton fonda la Fisica...Galileo la Scienza...e, come giustamente hai sottolineato, in un contestino socio-culturale non propriamente propizio alla ricerca della verita'...


Quid est veritas?

Pilateschi saluti
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La copia e' migliore dell'originale?

Messaggioda Uppier » gio ott 31, 2013 11:17 am

Mi interessa conoscere il vostro competente parere soprattutto su questo aspetto.

La museificazione dell'ambiente e dello spirito montano nel bel mezzo delle dolomiti, non vi sembra un controsenso? Puo' essere la copia migliore dell'originale?

Il museo naturale nelle dolomiti SONO le dolomiti! Messner ci sta forse preparando ad una trasformazione edilizia-commerciale che chiameranno necessario sviluppo turistico-economico e di cui lui e' parte attiva?

E' di pochi giorni la notizia che, dopo il casino' di Venezia, sta arrivando in laguna di Venezia l'isola-parco dei divertimenti che riproduce la citta' di Venezia!!!! Ma chi sceglie tutto questo? Chi sceglie sono gli utili dei finanziatori e dei commercianti mentre il popolo stia muto?
http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/ ... -1.8019679
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Messaggioda pablo75 » gio ott 31, 2013 12:09 pm

Hal9000 ha scritto:
Mettere assieme la wilderness e le mandrie di turisti veneziani la vedo dura


Gli affari sono affari :!:

E c'è di più: per quanto possa non piacere, Messner è sempre stato molto bravo a mettersi in mostra, imprese a parte, a ficcarsi in mezzo come il prezzemolo, a dire agli altri come le cose devono essere fatte. Business, business, business...sono le parole d'ordine del capitalismo, di cui anche lui è figlio. Inoltre è campato per poter dire apertamente la sua, altri, forse più meritevoli, non sono stati così fortunati.


forse a questi fenomeni più meritevoli ma meno fortunati di messner non mancò solo la fortuna ma l'intelligenza e la capacità di saper rinunciare, qualità che invece alberto60 imputa a messner come un difetto, paragonandolo a un pur bravo gogna, che però ha messo il naso solo tre volte in himalaya : due rinunce (lhotse e annapurna) e un solo successo, il k2 nel 79 con capospedizione messner, quello con una carriera piena di rinunce. degustibus
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Messaggioda OdinEidolon » gio ott 31, 2013 12:10 pm

Vogliamo parlare dello sfacelo del Monte Rite? :evil:
Strenuousness is the immortal path and sloth is the way of death.
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Messaggioda Herman'82 » gio ott 31, 2013 12:13 pm

Messner lo considero come alpinista uno dei più grandi di sempre
Dalle vie in dolomiti mettendo in pratica quanto lui affermato nel suo assassinio dell'impossibile, in particolare nella diretta Messner a punta Rocca, un enorme passo avanti salendo per la prima volta placche senza possibilità di sapere e di intuire la proteggibilità e se possibile una ritirata, sul misto delle alpi, e sull'himalaya, per le sue prime in stile alpino, per le sue prime solitarie anche per vie nuove, per il primo concatenamento, per la ripetizioni di questi colossi (Everest Nanga Parbat i g1 e 2)e anche per la sua prima salita senza ossigeno prima di abbandonarsi alla salita di tutte le (poche) rimanenti. Un curriculum difficilmente eguagliabile oltretutto pensando ai tempi e quindi l'immaginazione che poi è stata seguita dai fatti.
Come è risaputo è stato anche un eccellente comunicatore costruendosi di fatto la sua fortuna
Riguardo le contraddizioni, come tutti mi sembra che ne abbia ma mai su quella di lasciare a se stessa la montagna sopra i 2000 2300 come dice lui
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Re: La copia e' migliore dell'originale?

Messaggioda alberto60 » gio ott 31, 2013 12:14 pm

Uppier ha scritto:Mi interessa conoscere il vostro competente parere soprattutto su questo aspetto.

La museificazione dell'ambiente e dello spirito montano nel bel mezzo delle dolomiti, non vi sembra un controsenso? Puo' essere la copia migliore dell'originale?

Il museo naturale nelle dolomiti SONO le dolomiti! Messner ci sta forse preparando ad una trasformazione edilizia-commerciale che chiameranno necessario sviluppo turistico-economico e di cui lui e' parte attiva?

E' di pochi giorni la notizia che, dopo il casino' di Venezia, sta arrivando in laguna di Venezia l'isola-parco dei divertimenti che riproduce la citta' di Venezia!!!! Ma chi sceglie tutto questo? Chi sceglie sono gli utili dei finanziatori e dei commercianti mentre il popolo stia muto?
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io spero proprio di no.

ma dei timori ci sono . Purtroppo sempre di più la montagna viene trasformata in un parco giochi.
Anche la mania di una sempre maggiore sicurezza porta a questo.

L'Italia ha il suo petrolio: bellezze naturali, architettoniche, storiche, culturali che tutto il mondo ci invidia. Senza dubbio tutto questo può fare da carburante per nuovo sbocco economico.
Speriamo che tutto questo non porti ad un maggiore aggressione nei confronti del territorio e delle identità .
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Messaggioda alberto60 » gio ott 31, 2013 12:26 pm

pablo75 ha scritto:
Hal9000 ha scritto:
Mettere assieme la wilderness e le mandrie di turisti veneziani la vedo dura


Gli affari sono affari :!:

E c'è di più: per quanto possa non piacere, Messner è sempre stato molto bravo a mettersi in mostra, imprese a parte, a ficcarsi in mezzo come il prezzemolo, a dire agli altri come le cose devono essere fatte. Business, business, business...sono le parole d'ordine del capitalismo, di cui anche lui è figlio. Inoltre è campato per poter dire apertamente la sua, altri, forse più meritevoli, non sono stati così fortunati.


forse a questi fenomeni più meritevoli ma meno fortunati di messner non mancò solo la fortuna ma l'intelligenza e la capacità di saper rinunciare, qualità che invece alberto60 imputa a messner come un difetto, paragonandolo a un pur bravo gogna, che però ha messo il naso solo tre volte in himalaya : due rinunce (lhotse e annapurna) e un solo successo, il k2 nel 79 con capospedizione messner, quello con una carriera piena di rinunce. degustibus


Non ho detto che è un difetto. La rinuncia fa parte della maturità alpinistica . Ma alcune di Messner mi lasciano perplesso.

Al K2 doveva essere salita la Magic Line e non la normale come invece è stato deciso da Messner . Decisione presa soprattutto per assicurarsi comunque la vetta.
C'era anche un certo Renato Casarotto. Che per questa decisione si ritirò.
Perché non provare la Magic Line? Troppo difficile? Può darsi. Ma almeno provarci.
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Messaggioda Herman'82 » gio ott 31, 2013 12:32 pm

Si infatti è stata "solo" la prima salita in stile alpino del k2, ed è stato pure il primo del gruppo ad arrivarci assieme ad un altro
Senza offesa è ma non puoi sminuire un personaggio così solo perché ti sta sulle palle, quello che ha fatto è indiscutibile
Gogna è stato un grande è un personaggio che stimo molto, ma di salite e di nuove "concezioni" non è assolutamente e lontanamente paragonabile a Messner
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Re: La copia e' migliore dell'originale?

Messaggioda Luca A. » gio ott 31, 2013 12:36 pm

Uppier ha scritto:Mi interessa conoscere il vostro competente parere soprattutto su questo aspetto.

La museificazione dell'ambiente e dello spirito montano nel bel mezzo delle dolomiti, non vi sembra un controsenso? Puo' essere la copia migliore dell'originale?

Il museo naturale nelle dolomiti SONO le dolomiti! Messner ci sta forse preparando ad una trasformazione edilizia-commerciale che chiameranno necessario sviluppo turistico-economico e di cui lui e' parte attiva?

E' di pochi giorni la notizia che, dopo il casino' di Venezia, sta arrivando in laguna di Venezia l'isola-parco dei divertimenti che riproduce la citta' di Venezia!!!! Ma chi sceglie tutto questo? Chi sceglie sono gli utili dei finanziatori e dei commercianti mentre il popolo stia muto?
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Premesso che il mio parere non lo ritengo particolarmente "competente", ma è solo quello di un innamorato fanatico e discreto conoscitore di un solo gruppo dolomitico (le Pale di S.Martino) quindi col beneficio d'inventario perché credo che il mondo altoatesino abbia caratteri ben diversi da quello trentino... comunque eccolo.
Il mio parere è che concordo con te sul fatto di preferire l'originale al museificato/mummificato.
Però osservo che la museificazione delle dolomiti è già NEI FATTI, prima e indipendentemente dalla costruzione di "musei" in senso stretto.
E' già nei fatti che la stragrande maggioranza delle malghe nell'ultimo trentennio siano state trasformate in pseudo agriturismi (dove tengono paioli di rame non più usati ma bene in vista; due mucche e quattro galline per la gioia degli ospiti e per ricreare odori e illusioni): museo di una malga vera che non esiste più.
E' già nei fatti che una gran parte dei prati falciati lo siano solo perché remunerati da apposite sovvenzioni regionali/provinciali (e spesso ho visto grandi mucchi di erba falciata messa a marcire perché chi l'ha falciata non sa che farsene, quando un tempo era oro), al solo scopo di mantenere/ricreare artificialmente/musivamente un certo tipo di uso del territorio che di fatto non sta più in piedi di suo. Museo dei tempi in cui lo sfalcio dei prati era parte fondamentale di una civiltà agro-pastorale in quota, che non c'è più.
E' già nei fatti che nei negozi delle località dolomitiche si vendano prodotti alimentari pseudo-tipici ben confezionati con look "di montagna" ma che di fatto sono prodotti altrove: museo di quelle piccolissime produzioni di nicchia che in contesto dolomitico non sono più praticate e che comunque essendo di pura sussistenza non sarebbero sufficienti nemmeno all'1% della sproporzionata richiesta attuale.
(Come del resto accade anche altrove: la Valsassina continua a produrre taleggi e stracchini in enorme quantità ma chi ha visto mucche a Pasturo o Introbio?; In qualunque "locale tipico" della Val d'Aosta ti propongono per dessert frutti di bosco di cui non un grammo viene prodotto in valle; il lardo d'Arnad... dove sono tutti quei maiali?).
Le dolomiti sono già di fatto "museo di sé stesse"; senza bisogno che per capirlo serva vedere un edificio con su scritto MUSEO con dentro le lavaredo in minatura o la marmotta imbalsamata.
Le colpe di un signor Messner possono anche esserci, in tutto questo, ma non credo siano rilevanti.
"Quando saremo vecchi,
mi guiderai ai nostri antichi attacchi
e staremo lì a guardare in su".
(Dino Buzzati)
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Messaggioda alberto60 » gio ott 31, 2013 12:46 pm

Herman'82 ha scritto:Si infatti è stata "solo" la prima salita in stile alpino del k2, ed è stato pure il primo del gruppo ad arrivarci assieme ad un altro
Senza offesa è ma non puoi sminuire un personaggio così solo perché ti sta sulle palle, quello che ha fatto è indiscutibile
Gogna è stato un grande è un personaggio che stimo molto, ma di salite e di nuove "concezioni" non è assolutamente e lontanamente paragonabile a Messner


e chi l'ha detto che mi sta sulle palle?? Io non sminuisco nessuno, Messner è Messner quello che ha fatto è indiscutibile.
Dico solo che ci sono stati altri che hanno fatto cose grandiose e che sono andati oltre. Ma che per volontà o perché non sono stati buoni imprenditori di se stessi, non sono diventati dei personaggi sulla bocca di tutti.

Scarason, Naso di Zmutt, Walker in solitaria, Pale di San Lucano. Insomma non direi che non sono state delle nuove concezioni.
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Messaggioda Pié » gio ott 31, 2013 13:04 pm

alberto60 ha scritto:
e chi l'ha detto che mi sta sulle palle?? Io non sminuisco nessuno, Messner è Messner quello che ha fatto è indiscutibile.
Dico solo che ci sono stati altri che hanno fatto cose grandiose e che sono andati oltre. Ma che per volontà o perché non sono stati buoni imprenditori di se stessi, non sono diventati dei personaggi sulla bocca di tutti.

Scarason, Naso di Zmutt, Walker in solitaria, Pale di San Lucano. Insomma non direi che non sono state delle nuove concezioni.


non so, non sono molto d'accordo.. mi sembra che il contributo dei due personaggi in termini di innovazione, intesa come inventarsi cose nuove/riproporre in termini nuovi cose vecchie che si erano dimenticate, sia diverso. E non parlo di difficoltà in senso stretto.
Ma magari questa mia perplessità è dovuta alla scarsa conoscenza dell'attività di Gogna.

Mi fermo qui, non vorrei con un Rutto esser accusato di andar OT..
:wink:
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