Sogno o son desto???

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda Davide1980 » mer giu 11, 2008 11:44 am

Chief Tambaler ha scritto:
giorgiolx ha scritto:
alison ha scritto:
giorgiolx ha scritto:
alison ha scritto:Lasciate stare i Miti, io da loro traggo ispirazione, ovviamente scalicchio su 6 gradi in meno, ma in quanto a stile.......ho imparato bene.
Domenica ho in mente una bella vietta nuova, ieri ho preparato il necessario...........
Grazie dello stimolo!!!


poi posto la relazione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


scusa. a che ti serve la levigatrice?


la levigatrice è pienamente personale, mi serve a tenere le dita belle in ordine, niente calletti o cagate del genere....altrimenti non tengo bene!!!
è lo sò sono vizziato, ma chiedo perdono, ognuno ha i suoi difetti!!!! :lol: :lol:


credevo che dopo aver buttato giù una riga di spit e dopo aver fatto la libera, tornavi una terza volta per levigare le prese in modo da alzare il grado e poterti pavoneggiare che avevi aperto una via 3 gradi sopra di quello che era in origine


E il seghetto alternativo? :smt017


Per tagliare le tavole poggiapiedi alle soste no? Mi sembra ovvio!
Cosa già vista sullo spigolo degli Angeli in val Sarrentino.
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Messaggioda gug » mer giu 11, 2008 12:14 pm

Non capisco lo stupore di Alberto: Larcher usa il trapano, ma ha una sua etica rigorosissima che ha fatto si che non ha completato una via in Marmolada perchè non è riuscito a uscire secondo le regole che si era posto all'inizio.
Quindi è comprensibile che ammiri qualsiasi via, anche in stili diversi dal suo, ma con etica rigorosa.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Messaggioda alberto60 » mer giu 11, 2008 14:52 pm

gug ha scritto:Non capisco lo stupore di Alberto: Larcher usa il trapano, ma ha una sua etica rigorosissima che ha fatto si che non ha completato una via in Marmolada perchè non è riuscito a uscire secondo le regole che si era posto all'inizio.
Quindi è comprensibile che ammiri qualsiasi via, anche in stili diversi dal suo, ma con etica rigorosa.


Le sue parole sono: ".....in Gran Bretagna vige un etica severa ed irreprensibile un esempio a cui NOI TUTTI dovremo attingere...."

Quelle 2 parole NOI TUTTI mi portano a pensare che ci sia anche un pò di autocritica, un ripensamento sul suo ferreo stile ??

Ma forse è solo una mia sensazione sbagliata ed è solo ammirazione per i Gallesi.

Inoltre prosegue: "....RISPETTO PER LA PIETRA E LA NATURA...."

Che intende per rispetto per la pietra??
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Messaggioda giorgiolx » mer giu 11, 2008 15:05 pm

alberto60 ha scritto:Quelle 2 parole NOI TUTTI mi portano a pensare che ci sia anche un pò di autocritica, un ripensamento sul suo ferreo stile ??


e anche, noi chi?
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Messaggioda lungo » mer giu 11, 2008 15:47 pm

Siamo sempre li'...tanto non se ne esce ..ognuno continuera' a fare cio' che gli va'.

Personalmente apprezzo mille volte di piu' una via come Tempi Moderni,che una "boulderata expo tra uno spit e l'altro"(o tra un cliff e l'altro) sulla Larcher-Vigiani.

Tra i due citati esempi di "etica" non ho dubbi a propendere per il primo.

Meglio ancora il clean...certo bisogna di parechio restringere il campo d'azione.e allora..pazienza, si divertiranno di piu' i nostri figli,sono gia' sicuramente piu' forti di noi,basta indirizzarli bene.
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Messaggioda giorgiolx » mer giu 11, 2008 15:55 pm

lungo ha scritto:Siamo sempre li'...tanto non se ne esce ..ognuno continuera' a fare cio' che gli va'.

Personalmente apprezzo mille volte di piu' una via come Tempi Moderni,che una "boulderata expo tra uno spit e l'altro"(o tra un cliff e l'altro) sulla Larcher-Vigiani.

Tra i due citati esempi di "etica" non ho dubbi a propendere per il primo.

Meglio ancora il clean...certo bisogna di parechio restringere il campo d'azione.e allora..pazienza, si divertiranno di piu' i nostri figli,sono gia' sicuramente piu' forti di noi,basta indirizzarli bene.


mi piacerebbe dare un giudizio così preciso a quelle due vie :(
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Messaggioda gug » gio giu 12, 2008 8:34 am

alberto60 ha scritto:
gug ha scritto:Non capisco lo stupore di Alberto: Larcher usa il trapano, ma ha una sua etica rigorosissima che ha fatto si che non ha completato una via in Marmolada perchè non è riuscito a uscire secondo le regole che si era posto all'inizio.
Quindi è comprensibile che ammiri qualsiasi via, anche in stili diversi dal suo, ma con etica rigorosa.


Le sue parole sono: ".....in Gran Bretagna vige un etica severa ed irreprensibile un esempio a cui NOI TUTTI dovremo attingere...."

Quelle 2 parole NOI TUTTI mi portano a pensare che ci sia anche un pò di autocritica, un ripensamento sul suo ferreo stile ??

Ma forse è solo una mia sensazione sbagliata ed è solo ammirazione per i Gallesi.

Inoltre prosegue: "....RISPETTO PER LA PIETRA E LA NATURA...."

Che intende per rispetto per la pietra??


No, secondo me lui intende che dovremo attingere al fatto di imporsi un'etica a priori e rispettarla, piuttosto che voler fare a tutti costi, cambiando le regole in corsa pur di arrivare al successo.
Le stesse cose ce le diceva Maurizio pur non rinnegando il proprio stile di apertura.
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Messaggioda alberto60 » gio giu 12, 2008 10:06 am

Siamo d'accordo "imporsi un' etica e rispettarla fino in fondo".


Quindi io ho la MIA etica, tu hai la TUA . Ognuno di noi a la SUA . L'importante è rispettare questa etica personale che ognuno di noi si impone e che sarà diversa da quelle degli altri.

Quindi se io rispetto la mia etica sono nel giusto. Sia Che fori a 2 metri sia che fori a 10 metri , sia che fori sul quinto sia che fori sull'ottavo , sono sempre nel giusto perchè i parametri da una persona all'altra possono essere diversi. Quello che per me è facile per un'altro può essere estremo.
Vedi le richiodature e la "messa in sicurezza" la "rivalutazion" di itinerari classici e storici.

Oppure c'è un ETICA GIUSTA e un ETICA SBAGLIATA?? e qual'è l'una e qual'è l'altra??

L'etica ferrea di Larcher, di Manolo , ect. che forano sull'OTTO A è giusta .

L'etica di Alberto che fora sul SEI A è sbagliata perchè su questo grado oramai si corre.

Però tutti e due si sono imposti un'etica e la rispettano, forano solo perchè non c'è altra soluzione, così almeno gli sembra hai propri occhi...... E' solo una differenza di gradi, di difficoltà, di capacità.

A questo punto io mi domando: va bene l'etica, ma il rispetto per la roccia, per la parete, per la natura.

Ed infatti se lo domanda anche Larcher, quando dice: Abbandono ed abbruttimento.....rispetto per la pietra e per la natura"
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tutta invidia!

Messaggioda altaquota29 » gio giu 12, 2008 12:22 pm

Secondo me qualcuno qui parla solo x invidia,i tradizionalisti, perche non provano loro ad arrampicare su un 7c o un 8b senza spit con sistemi trad??
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Re: tutta invidia!

Messaggioda giorgiolx » gio giu 12, 2008 13:19 pm

altaquota29 ha scritto:Secondo me qualcuno qui parla solo x invidia,i tradizionalisti, perche non provano loro ad arrampicare su un 7c o un 8b senza spit con sistemi trad??


non è questo il discorso, a ciascuno il suo...c'è gente che fa l'8c con assicurazioni tradizionali;
ma Larcher è famoso per le vie a spit e se dice quello che ha detto suona un po strano; sembra una specie di autocritica.
Se confrontandosi con i gallesi gli si è aperto un mondo bene; essendo lui uno dei punti di riferimento qui speriamo che condivida la sua esperienza e porti qualche novità anche in Italia...
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Messaggioda Omselvadegh » gio giu 12, 2008 13:59 pm

le vie esistenti vanno lasciate come sono (tranne che per rinnovo delle protezioni) quelle nuove uno le apre come c***o vuole..
ci sono vie belle a spit, vie belle classiche, vie belle completamente da attrezzare, belle vie dove ti devi portare la roccia da casa e basta...
SE NON TI PIACE INCASTRARE CHE c***o VIVI A FARE?
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Re: tutta invidia!

Messaggioda Drugo Lebowsky » gio giu 12, 2008 14:37 pm

altaquota29 ha scritto:Secondo me qualcuno qui parla solo x invidia,i tradizionalisti, perche non provano loro ad arrampicare su un 7c o un 8b senza spit con sistemi trad??


è un discorso del c***o.
se ne è parlato mille volte e non ho voglia di impelagarmi...

ma quando si entra in queste discussioni, nessuno ha mai spiegato quanto ben stigmatizzato da alberto60:

alberto60 ha scritto:
Oppure c'è un ETICA GIUSTA e un ETICA SBAGLIATA?? e qual'è l'una e qual'è l'altra??

L'etica ferrea di Larcher, di Manolo , ect. che forano sull'OTTO A è giusta .

L'etica di Alberto che fora sul SEI A è sbagliata perchè su questo grado oramai si corre.
...


(per me) c'è poco da dire: larcher, manolo (ed altri) ovvio che sono bravissimi, ma forano punto.
dove possono appendersi con un cliff prima e/o dopo un passo di 8z finchè si vuole, ma forano.
bravissimi.
ma è una specialità, una forma d'arrampicata che non è confrontabile con i concetti (per alcuni preconcetti) dell'alpinismo classico.

per cui questa affermazione di larcher, estrapolata dal contesto, mi sembra un pò interpretabile in modi diversi a seconda del mulino al quale si vuol tirar su acqua...
ed anche un pò incoerente.

mi ripeto, ma come già scritto ricordiamo che dei pinciagalline come rieser e knapp (spero di ricordare i nomi giusti... :oops: ... scusa, ma sono arterio) per aprire in marmolada una via senza spit che arriva all'8a, hanno impegnato tantissimi tentativi spalmati in un bel pò di anni.
se avessero forato, non pensi che sarebbero "arrivati in catena" molto tempo prima?

per carità, anche qui scelte ed etiche diverse... ma credo vi sia più coerenza in chi sceglie di porsi dei limiti nella tecnologia adottata.
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Re: tutta invidia!

Messaggioda alison » gio giu 12, 2008 14:44 pm

Drugo Lebowsky ha scritto:
altaquota29 ha scritto:Secondo me qualcuno qui parla solo x invidia,i tradizionalisti, perche non provano loro ad arrampicare su un 7c o un 8b senza spit con sistemi trad??


è un discorso del c***o.
se ne è parlato mille volte e non ho voglia di impelagarmi...

ma quando si entra in queste discussioni, nessuno ha mai spiegato quanto ben stigmatizzato da alberto60:

alberto60 ha scritto:
Oppure c'è un ETICA GIUSTA e un ETICA SBAGLIATA?? e qual'è l'una e qual'è l'altra??

L'etica ferrea di Larcher, di Manolo , ect. che forano sull'OTTO A è giusta .

L'etica di Alberto che fora sul SEI A è sbagliata perchè su questo grado oramai si corre.
...


(per me) c'è poco da dire: larcher, manolo (ed altri) ovvio che sono bravissimi, ma forano punto.
dove possono appendersi con un cliff prima e/o dopo un passo di 8z finchè si vuole, ma forano.
bravissimi.
ma è una specialità, una forma d'arrampicata che non è confrontabile con i concetti (per alcuni preconcetti) dell'alpinismo classico.

per cui questa affermazione di larcher, estrapolata dal contesto, mi sembra un pò interpretabile in modi diversi a seconda del mulino al quale si vuol tirar su acqua...
ed anche un pò incoerente.

mi ripeto, ma come già scritto ricordiamo che dei pinciagalline come rieser e knapp (spero di ricordare i nomi giusti... :oops: ... scusa, ma sono arterio) per aprire in marmolada una via senza spit che arriva all'8a, hanno impegnato tantissimi tentativi spalmati in un bel pò di anni.
se avessero forato, non pensi che sarebbero "arrivati in catena" molto tempo prima?

per carità, anche qui scelte ed etiche diverse... ma credo vi sia più coerenza in chi sceglie di porsi dei limiti nella tecnologia adottata.


FINALMENTE UNO CHE SI SA ESPRIMERE BENE, E CHE LA PENSA COME Mè....drugo ti quoto al 100per 100
...ma tanti non san nemmeno chi siano quei pincigalline con frak e tuba capaci di segnare un epoca.
SIAMO VECCHI....ma siam stati fortunati....e sai cosa intendo.
ciao
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Messaggioda monaco » gio giu 12, 2008 15:02 pm

...ben detto!

se si vuole evitare la questione ''pelosa'' dell'etica (MIA? TUA? SUA?) la scelta deve ricadere a priori sulla tecnologia...

in questo caso la scelta personale non puo' avvenire (o meglio e' gia' avvenuta).

eliminando a priori il foro non si potra' mai piu' sentire l'assurda affermazione ''altrimenti non proteggibile''...e chi l'ha deciso? una giuria?
eliminando il foro la scelta ritorna alla natura/roccia: proteggi se c'e' un buchino/fessura...decisamente piu' affascinante!
ovviamente parlando di alpinismo...

la scelta personale rimane sempre nel salire/scendere...
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Re: tutta invidia!

Messaggioda alberto60 » gio giu 12, 2008 15:06 pm

altaquota29 ha scritto:Secondo me qualcuno qui parla solo x invidia,i tradizionalisti, perche non provano loro ad arrampicare su un 7c o un 8b senza spit con sistemi trad??


L'invidia non c'incastra proprio nulla!!

Io sul 7c o sull'8b non mi ci presento proprio ne con spit e tantomeno trad.

Tanto di cappelo a Larcher però l'affermazione l'ha fatta Larcher e come dice il Drugo mi è sembrata un pò incoerente, il rispetto della pietra come dice lui, vale sul quinto come sull'8b.

Ma forse andando in Galles il fortissimo Larcher ha avuto qualche rivelazione 8O come San Paolo sulla strada di Damasco :lol:
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Messaggioda gug » gio giu 12, 2008 15:15 pm

alberto60 ha scritto:Siamo d'accordo "imporsi un' etica e rispettarla fino in fondo".


Quindi io ho la MIA etica, tu hai la TUA . Ognuno di noi a la SUA . L'importante è rispettare questa etica personale che ognuno di noi si impone e che sarà diversa da quelle degli altri.

Quindi se io rispetto la mia etica sono nel giusto. Sia Che fori a 2 metri sia che fori a 10 metri , sia che fori sul quinto sia che fori sull'ottavo , sono sempre nel giusto perchè i parametri da una persona all'altra possono essere diversi. Quello che per me è facile per un'altro può essere estremo.
Vedi le richiodature e la "messa in sicurezza" la "rivalutazion" di itinerari classici e storici.

Oppure c'è un ETICA GIUSTA e un ETICA SBAGLIATA?? e qual'è l'una e qual'è l'altra??



Il discorso delle etiche diverse non è relativismo, perchè è ovvio che non tutte sono valide e per esserlo alpinisticamente deve rispettare alcuni parametri limite.

A mio parere un'etica alpinistica degna di questo nome dovrebbe stabilire le "regole del gioco" per salire una struttura montuosa (anche in bassa quota per me) in modo da affrontare le difficoltà, l'ignoto, il rischio e cercando fra queste di trovare una "via".

Chi ha letto come Larcher descrive il suo metodo di aprire le vie e l'etica rigorosa che applica, avrà visto che nel suo caso la ricerca estrema della libera fa si che anche con gli spit egli non sia mai sicuro di passare e che per farlo deve cercare la "via" come nella migliore tradizione alpinistica. Gli spit poi vengono messi non dove si vorrebbe, ma dove si può farlo (dove ci si può fermare) e ciò fa si che il rischio non sia certo eliminato, come potrebbe essere in tiri di arrampicata sportiva (in un volo di 10 metri non sempre si può essere sicuri a priori di come andrà a finire). Infine mi sembra che la voglia di superare le difficoltà è sicuramente presente.


alberto60 ha scritto:L'etica ferrea di Larcher, di Manolo , ect. che forano sull'OTTO A è giusta .

L'etica di Alberto che fora sul SEI A è sbagliata perchè su questo grado oramai si corre.

Però tutti e due si sono imposti un'etica e la rispettano, forano solo perchè non c'è altra soluzione, così almeno gli sembra hai propri occhi...... E' solo una differenza di gradi, di difficoltà, di capacità.


Messa così sembra un discorso relativo, ma il fatto è che tu astrai il discorso dal terreno di gioco. Manolo e Larcher non forano sull'8a e invece sul 6c si proteggono in maniera tradizionale, ma scelgono di salire su placche compatte dove non sarebbe possibile proteggersi in maniera continua con mezzi tradizionali e questo a prescindere dal grado (entro certi limiti logicamente): hai mai visto il filmato di Kammerlander su Silbergeier?

Tondini ha salito una via in Dolomiti con il medesimo stile di Larcher e c. utilizzando chiodi a fessura, semplicemente perchè quel terreno lo consentiva, mentre ha salito altre vie col trapano sulle medesime difficoltà perchè lì la roccia non consentiva altro.
Sul 6a sarebbe lo stesso se ci fossero pareti di 6a dove non è possibile proteggersi altrimenti, cosa che di solito non è facile che accada.

Ciò che secondo me ha voluto dire Larcher e che invece sono sicuro che ha detto Maurizio è che si dovrebbe rispettare ogni tipo di roccia e adottare il metodo che bilanci in maniera più equilibrata i mezzi per salire una struttura. Ciò vuol dire ad esempio non spittare ogni parete sotto i 40 m, solo perchè è un sito adatto all'arrampicata sportiva, anche se quel tipo di roccia permetterebbe altri tipi di scalata: bisognerebbe invece lasciare spazio a vari tipi di scalate e quindi di etiche. In Gran Bretagna lo fanno, mentre in Italia ciò non avviene.
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Messaggioda Antonio63 » gio giu 12, 2008 19:59 pm

Bè x avere il rispetto della pietra bisognerebbe stare a casa ,perche ognuno può avere l'etica che vuole piu o meno invasiva ma chiunque arrampica a suo modo danneggia la roccia,certo chi fora fa senzaltro un bel danno ma anche chi mette un chiodo e poi x toglierlo magari a suon di martellate spacca la fessura in cui là messo ,oppure le decine di frend e nut incastrati da tutte le parti,cordini,vie talmente battute che fra magnesio e suole spalmate non occorre nemmeno la relazione ecc ecc.Quindi io penso che ognuno di noi con tutte le nostre etiche facciamo piccoli o grandi danni alla natura che tanto amiamo ,chi non ha peccato scagli la prima "pietra".Con questo non voglio ne difendere ne accussare nessuno è solo un mio pensiero.Ciao Antonio
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Messaggioda Siloga66 » ven giu 13, 2008 0:14 am

Larcher non è stato coerente, punto.
Sarò pedante, ma a me viene sempre in mente la sua via "gancetto felice" sulla N di Cima della Madonna. Gli spit di quella via rimarranno per sempre. E qualcuno (non io di certo) prima di lui era già passato senza neanche averli nello zaino.
Forse da quelle parti ora, si è stupito di dove può arrivare l'arrampicata clean. Forse.
Passano le mode ma in Germania la moda dei calzini con i sandali passerà mai.
Ma i tedeschi son fighi lo stesso.
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Messaggioda alberto60 » ven giu 13, 2008 9:09 am

Antonio63 ha scritto:Bè x avere il rispetto della pietra bisognerebbe stare a casa ,perche ognuno può avere l'etica che vuole piu o meno invasiva ma chiunque arrampica a suo modo danneggia la roccia,certo chi fora fa senzaltro un bel danno ma anche chi mette un chiodo e poi x toglierlo magari a suon di martellate spacca la fessura in cui là messo ,oppure le decine di frend e nut incastrati da tutte le parti,cordini,vie talmente battute che fra magnesio e suole spalmate non occorre nemmeno la relazione ecc ecc.Quindi io penso che ognuno di noi con tutte le nostre etiche facciamo piccoli o grandi danni alla natura che tanto amiamo ,chi non ha peccato scagli la prima "pietra".Con questo non voglio ne difendere ne accussare nessuno è solo un mio pensiero.Ciao Antonio


Ciao Antonio

é vero ognuno di noi da il suo contributo a danneggiare la roccia. Solo per il fatto di esistere, l'uomo con le sue iniziative danneggia la natura:

Le strade, i ponti, le case, ect., ect. tutto danneggia la natura.

Però siamo al mondo quindi non possiamo fare altrimenti anche se possiamo e dovremmo tenere dei comportamenti il meno invasivi possibile e anche gli arrampicatori possono e dovrebbero dare il loro contributo dandosi delle regole sia per danneggiare il meno possibile la pietra, sia per rispettare una certa etica e storia alpinistica .

Prendi ad esempio il Procinto . Li è sotto l'occhio di tutti un vero scempio sia etico alpinistico sia verso la pietra. Vie richiodate senza rispetto del tracciato originale, chiodi , cordini, spit, fix, resinati, catene, scritte sulla roccia. Vecchie vie cancellate per fare posto a nuove arrampicare dal valore sportivo.
All'attacco della via GAMMA addirittura sono stati messi in coppia un fix ed un resinato in modo tale che se ci sono 2 cordate un moschettona il fix e l'altra il resinato.
Sulla Dolfi-Melucci , già richiodata a fix, qualcuno che non trovava il loro posizionamento perfetto!! , ha spostato alcuni fix, altrimenti tirava la corda (Ma non c'erano i cordini per eliminare gli attriti??) Il risultato altri buchi e perni dei vecchi fix senza piastrina che fuoriescono dalla roccia.
Insomma un vero delirio dell'egoismo arrampicatorio.

E' chiaro che per il solo fatto di frequentare l'ambiente montano , l'uomo incide su questo ambiente, però ci sono modi e modi.

ciao Alberto
Ultima modifica di alberto60 il ven giu 13, 2008 12:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda giorgiolx » ven giu 13, 2008 10:27 am

alberto60 ha scritto:
Antonio63 ha scritto:Bè x avere il rispetto della pietra bisognerebbe stare a casa ,perche ognuno può avere l'etica che vuole piu o meno invasiva ma chiunque arrampica a suo modo danneggia la roccia,certo chi fora fa senzaltro un bel danno ma anche chi mette un chiodo e poi x toglierlo magari a suon di martellate spacca la fessura in cui là messo ,oppure le decine di frend e nut incastrati da tutte le parti,cordini,vie talmente battute che fra magnesio e suole spalmate non occorre nemmeno la relazione ecc ecc.Quindi io penso che ognuno di noi con tutte le nostre etiche facciamo piccoli o grandi danni alla natura che tanto amiamo ,chi non ha peccato scagli la prima "pietra".Con questo non voglio ne difendere ne accussare nessuno è solo un mio pensiero.Ciao Antonio


Ciao Antonio

é vero ognuno di noi da il suo contributo a danneggiare la roccia. Solo per il fatto di esistere, l'uomo con le sue iniziative danneggia la natura:

Le strade, i ponti, le case, ect., ect. tutto danneggia la natura.

Però siamo al mondo quindi non possiamo fare altrimenti anche se possiamo e dovremmo tenere dei comportamenti il meno invasivi possibile e anche gli arrampicatori possono e dovrebbero dare il loro contributo dandosi delle regole sia per danneggiare il meno possibile la pietra, sia per rispettare una certa etica e storia alpinistica .

Prendi ad esempio il Procinto . Li è sotto l'occhio di tutti un vero scempio sia etico alpinistico sia verso la pietra. Vie richiodate senza rispetto del tracciato originale, chiodi , cordini, spit, fix, resinati, catene, scritte sulla roccia. Vecchie vie cancellate per fare posto a nuove arrampicare dal valore sportivo.
All'attacco della via GAMMA addirittura sono stati messi in coppia un fix ed un resinato in modo tale che se ci sono 2 cordate un moschettona il fix e l'altra il resinato. Insomma un vero delirio dell'egoismo arrampicatorio.

E' chiaro che per il solo fatto di frequentare l'ambiente montano , l'uomo incide su questo ambiente, però ci sono modi e modi.

ciao Alberto



vogliamo parlare delle vie storiche del lecchese?
vie classiche che dopo un restyling...e relativa messa in sicurezza sono state chiodate a fittoni (tipo che ci tiri su anche un camion se vuoi)?
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