Via Patrick Berhault alla Torre Trieste

[Bep]

Credo che quello sia ancora il top, non paragonabile a questa via che a confronto è come aprire una via in Val del Sarca. Ma sono solo opinioni personali

Giusto è la tua opinione personale...
Ciao Beppe

[Earon]

credo che Bubu sia un arrampicatore al Top, e che se vuole puo' fare molto di piu'. Vedi per esempio Gullich & C. alle Torri di Trango. Tutto un altro genere di imprese e tutto un altro pelo, a mio parere. E senza tendina. Credo che quello sia ancora il top, non paragonabile a questa via che a confronto è come aprire una via in Val del Sarca. Ma sono solo opinioni personali

questa rimane comunque la sua prima esperienza in apertura sulle dolomiti, e come tale non mi sembra niente male. senza alcuna polemica mi sembra che quanto hai scritto sminuisca un poco il "lavoro di bubu", ripeto senza polemizzare. che poi la cosa venga pubblicizzata, e magari anche un poco ingrandita, è normale, è una questione mediatica, non alpinistica.... e i vari discorsi spit, non spit, soste spittate, sono sempre i soliti, al di la della via

concordo comunque sul fatto che può fare molto di più... ricordiamoci solamente women and chalk... 8a a vista in apertura sopra i 5000... roba da mat

[quilodicoequilonego]

Credo che quello sia ancora il top, non paragonabile a questa via che a confronto è come aprire una via in Val del Sarca. Ma sono solo opinioni personali

Giusto è la tua opinione personale...
Ciao Beppe

...il senso del discorso era in quello che non hai riportato, ma posso anche sbagliare

[gug]

Gli spit sono distanti e se voli ti fai male... [Questa non mi fa dormire la notte, cioe vogliono farmi passare per etica il fatto di spittare lungo quindi con la possibilita' di farti male quando mi dicono che spittano per la sicurezza per me e' un abominio per voi almeno non e' come minimo un controsenso? Me lo vedo Cassin(ben nota la storia di 4 ore per mettere un chiodo) che chioda ogni 10 metri perche senno' non e' etico ]

E cmq se vogliamo polemizzare ulteriormente un conto e cliffare con uno spit seppur lontano sotto un conto con sotto non si sa cosa (vedi via del pesce in marmolada 20 anni fa) in piu dato che spitti perche non lo fai con il trapano che almeno tiene di piu e fai meno fatica... ah scusa dimenticavo oltre la distanza se spitti a mano fa molto piu etica... ma questa e demagogia...

Riprendo queste due affermazioni per discuterne.
Come dicevo la differenza fra queste cose che citi è enorme e può essere proprio quella fra una grande impresa e un aborto.
In queste vie gli spit non sono lontani perchè è più "cool", ma perchè per piazzarli bisogna trovare i punti adatti a fermarsi. Quindi come dicevo prima, ciò vuol dire trovare una via e non poter andare su ovunque e vuol dire accettare di avere protezioni lontane.
Con il piantaspit invece che col trapano fa ancora più differenza, soprattutto se si va su in libera, perchè occorre avere due mani libere e quindi toglie anche la possibilità di trovare punti in cui è possibile tenersi con una mano e bucare con l'altra (anche se questo sulle difficoltà di vie come quella di bubu, non credo che sia possibile e quindi la differenza si attenua.
Sul Pesce hanno fatto invece tratti prolungati su cliff e allora come dicevo il discorso cambia, ma rimane una grande impresa perchè non hanno usato spit. Se lo avessero fatto quella via non sarebbe passata alla storia.
Queste sono differenze importanti e per questo sarebbe importante sentire il racconto dello stile usato prima di giudicare solo sugli spit.

[Maurizio]

Ciao,

anche a me piace molto l'intervento di as perchè è critico ed intelligente........
.......... con l'aiuto e il parere di stimati alpinisti ed arrampicatori, difficilmente di persone che si firmano semplicemente "as" su un forum. M/i dispiace per te, ma stai fermo due giri e riparti dal via...

ciao

Maurizio

mi scappa qualche cosa.....

ma allora anche tutti i complimenti sono espressi a casaccio o no?

e, visto che noi poveri cristi vi serviamo solo come "clienti", non possiamo
più dir niente?

con quanto sopra non voglio prendere posizione su quello che dice as ma il tuo modo, e di qualche altro, di rispondergli vi fa perdere qualche bel punto.....

con stima,
ciao

Ah, caro Sergio, non sapevo che fosse una gara a punti, magari poi dobbiamo anche ridare l'esame come per la patente! Ho introdotto controvoglia le faccine nei miei post, ma evidentemente nemmeno queste servono, non si può fare nemmeno una battuta!
Qua mi sembra che qualsiasi cosa si dica si guadagna o si perda punti, o da una parte o dall'altra: evidentemente l'unico modo per restare stabili è stare zitti, come fanno in tanti... e tenersi le proprie opinioni!
Hai visto Stefano? Meno male che ero stato diplomatico!

ciao!

Maurizio

[cialtrone]

(snip) Un ultima cosa nel mio post Piussi e Redaelli sono alpinisti mentre boole e un fortissimo arrampicatore perche uno che passa tutto l'anno in falesia che sia di roccia o misto non importa e che va quanto!? diciamo 5 volte l'anno in montagna solo per spittarla non mi viene da definire alpinista... se poi mi dite che questo e' ilnuovo alpinismo allora smetto di scrivere taglio le corde e mi do alla pesca sportiva.
(snip)

...ecco.
Comincia a comprarti la canna da pesca.
Il coltello per tagliare la corda te lo regalo io.

...Piussi alpinista e Mauro Bole (e tra le righe pure Larcher...) un arrampicatore... questa poi!
Maurizio è stato diplomatico. Stefano meno. Io per nulla.

Ai miei tempi alle elementari se dicevi cazzate ti spedivano dietro la lavagna a calci in culo. E questa temo sia una immensa cazzata.
Indipendentemente da chiddiavololo tu sia, dal tuo curriculum alpinistico (?) e da tutto il resto.
Ripassati meglio la storia, il concetto di "chiodatura", di "impresa alpinistica" (diceva Messner che se vuoi trovare l'alpinismo è dietro l'angolo, pure sulle torri del Sella, Messner, diceva, non Ugo Fantozzi) e poi ne parliamo.

Ed almeno con umiltà e rispetto, che mi pare non possiedi per nulla.
Saluti irritati.

[quilodicoequilonego]

...secondo me la corda fissa, come notato da altri, puo' cambiare le carte in tavola. Sarà "normale" usarle per aprire certe vie, ciò non toglie che si abbia la possibilità di usarla. Aprire la via senza, credo sia una cosa un po' diversa. Anche se ovviamente sarebbe piu' corretto sentire il parere di gente che apre vie, io parlo per sentito dire

[Maurizio]

Riprendo queste due affermazioni per discuterne.
Come dicevo la differenza fra queste cose che citi è enorme e può essere proprio quella fra una grande impresa e un aborto.
In queste vie gli spit non sono lontani perchè è più "cool", ma perchè per piazzarli bisogna trovare i punti adatti a fermarsi. Quindi come dicevo prima, ciò vuol dire trovare una via e non poter andare su ovunque e vuol dire accettare di avere protezioni lontane.
Con il piantaspit invece che col trapano fa ancora più differenza, soprattutto se si va su in libera, perchè occorre avere due mani libere e quindi toglie anche la possibilità di trovare punti in cui è possibile tenersi con una mano e bucare con l'altra (anche se questo sulle difficoltà di vie come quella di bubu, non credo che sia possibile e quindi la differenza si attenua.
Sul Pesce hanno fatto invece tratti prolungati su cliff e allora come dicevo il discorso cambia, ma rimane una grande impresa perchè non hanno usato spit. Se lo avessero fatto quella via non sarebbe passata alla storia.
Queste sono differenze importanti e per questo sarebbe importante sentire il racconto dello stile usato prima di giudicare solo sugli spit.

Gug, apprezzo i tuoi tentativi di analisi, ma non andiamo troppo in là. Poi perchè è necessario a tutti i costi paragonare la via alla Torre Trieste...con qualcos'altro? Per sapere chi è stato più bravo? Ma mettetevi il cuore in pace!

Gug, oggi anche se vai con il piantaspit ti fermi sui cliff a bucare (le fettucce che aveva Bubu all'imbrago), a meno che non buchi da un gradino dove stai comodamente in piedi. Ma mi sa che sull'8a di gradini ne trovi pochi... E poi un conto è bucare e andare in artif (come si faceva una volta), un conto è mettere uno spit e poi partire in libera verso l'ignoto (come si fa oggi). Avete mai provato per capire la differenza? E magari su una roccia come quella della Trieste e su difficoltà superiori al 7b?
La via del Pesce fu aperta con tratti di artificiale poi liberati, quindi fu aperta in stile tradizionale, cioè lo stile che sempre si era usato. Rispetto ad altre vie la libera fu spinta molto in là, ma penso che in questa apertura la grandezza dell'impresa la fece soprattutto l'estetica e l'arditezza della linea. Per quanto mi riguarda la via Tempi Moderni fu un'impresa ben più pulita...ma tutti oggi ricordano il Pesce...chissà perchè.
Ritornando a Bubu, non vedo quali problemi ci siano. Ha aperto una via nello stile che più gli aggrada e per cui si sente portato. A Bubu non gliene frega niente di fare artificiale, vuole fare una bella linea e in libera, perchè è uno scalatore figlio del suo tempo. Evidentemente su quella parete le possibilità di salire a vista erano quasi nulle, dunque ha optato per questo stile. Che senso hanno dunque le vostre speculazioni sul fatto che poteva salire in artif, che poteva andare meno diritto ed era bella lo stesso anche se non veniva 8a, che poteva non usare le fisse, che poteva mettere meno spit...etc, etc? Ma, ripeto, che ne sapete di come era la parete e di cosa si poteva fare? A me sembra tutto un chiacchericcio a vuoto, sul tipo di quelli che si fanno sul calcio, e su cosa poteva fare l'allenatore! Io non difendo Bubu, non è un mio amico, ci sono stato insieme solo un paio di pomeriggi...ma mi sembra che qui si voglia trovare a tutti costi qualche cosa che non va e poi, guarda caso, quello che facevano in passato era sempre meglio, più pulito, più bello... Mah!

Ciao Cialtrone, fila dietro la lavagna! E aspetta che adesso arrivo anch'io!:D

Maurizio

[Buzz]

...A me sembra tutto un chiacchericcio a vuoto, sul tipo di quelli che si fanno sul calcio, e su cosa poteva fare l'allenatore! ...

Anche a me pare esattamente così.
Le chiacchiere del bar il lunedi, il martedi...il mercoledi......il giovedi.......

du palle!

[meteo]

Probabilmente mi è sfuggito, ma tra le mille indicazioni non riesco a trovare le difficoltà in apertura e/o obbligatorie dopo la libera.
Magari anche lo stato della chiodatura.
Altrimenti, dalle 2 foto presenti, fatte durante l'apertura, sembra sia stata salita in artificiale
Tra tanto lancio pubblicitario, non capisco questa reticenza, su dati fondamentali in una nuova via (ovviamente con la supervisione dell'apritore, se non si è sicuri delle proprie valutazioni).

By

Ripeto, per queste cose devi contattare il Bubu.
Ciao Beppe[/quote]

Continuo a non capire, ma mi adeguo.
(per logica, sorgono strani dubbi ma li allontano)

By

[marcolav]

Ma per te fare l'8a con uno spittino da 8 sotto di 5 m è facile?

io, che non riesco neanche a immaginarmi cosa voglia dire aprire vie del genere, mi chiedo: perche' uno decide di mettere uno "spittino da 8"?
Dico, se da 8 e' pochetto, perche' non ne mette uno piu' grosso?
Non sara' mica una questione etica, no? se no uno potrebbe anche dire "in sosta al posto del cordino in Kevlar ho messo 10 giri di spago...."
E' tanto scema la domanda?

[cialtrone]

(snippone) Ciao Cialtrone, fila dietro la lavagna! E aspetta che adesso arrivo anch'io!:D Maurizio

...dai che ti aspetto!
Ciaooo.

[Enzolino]

Riflessioni scritte di getto.

Ovviamente Bubu e' libero di fare le vie come gli pare, ma allo stesso tempo noi siamo liberi di apprezzase o denigrare quello che ha fatto. E' vero che per poter giudicare in maniera il piu' possibile obiettiva una via e' necessario ripeterla, ma allo stesso tempo mi chiedo: chi ha scritto libri o articoli sull'alpinismo e la sua storia, doveva necessariamente ripercorrerne le vie? Per scrivere "Storia dell'alpinismo" Motti avrebbe dovuto salire tutte le vie di Preuss, Bonatti, Cassin, Buhl, Messner ecc per capire in che misura l'opera di questi personaggi ha fatto storia?

Noi non siamo Motti. Siamo forumisti da bar. Forse Bubu non e' un Messner o un Gullich, ma le sue capacita' da fuoriclasse lo pongono comunque alla frontiera dell'alpinismo/arrampicata che lui lo voglia o meno. E' inevitabile, dunque, parlarne e raffrontare le sue opere coi grandi del passato che lui lo voglia o meno.
E capire chi e' piu' grande se un Bubu o un Piussi forse puo' sembrare una chiacchierata da bar, ma in realta' puo' essere un modo piu' o meno inconscio di legare presente e passato da un filo comune che lega l'uomo, la montagna e l'avventura.

Tornando a Bubu e alle sue imprese, credo che lui stesso abbia aperto una via allo Shipton Spire (Women & Chalk) in Himalaya con una linea ed uno stile (correggetemi se sbaglio, spit solo nelle soste) a dir poco impeccabili che, ha rappresentato una tappa importante nell'evoluzione dell'alpinismo. Per chi vede Bubu come falesista, beh ... mi sembra decisamente eccessivo ...

Come gia' accennato da alcuni, abbagliati dai numeri spesso ci si dimentica che ad aumentare del grado non solo gli appigli ed i punti di riposo diminuiscono, ma anche le fessure in cui mettere chiodi, nuts o friends si riduce ed allora ci si trova di fronte ad un dilemma: porto il piantaspit oppure no? Porto il trapano oppure no?
E questa scelta non solo determina la linearita' di una via, ma anche le sue difficolta'. Ed anche se siamo liberi di aprire come vogliamo, soprattutto se si e' personaggi come Bubu, e' inevitabile analizzare l'etica e le difficolta' e rapportarle con altre imprese sia del passato che del presente.

Ciao

Lorenzo

[andreag]

Riflessioni scritte di getto.

Lorenzo

Bravo Lorenzo!!!
condivido...

Andrea

[sergio63]

Ciao,

anche a me piace molto l'intervento di as perchè è critico ed intelligente........
.......... con l'aiuto e il parere di stimati alpinisti ed arrampicatori, difficilmente di persone che si firmano semplicemente "as" su un forum. M/i dispiace per te, ma stai fermo due giri e riparti dal via...

ciao

Maurizio

mi scappa qualche cosa.....

ma allora anche tutti i complimenti sono espressi a casaccio o no?

e, visto che noi poveri cristi vi serviamo solo come "clienti", non possiamo
più dir niente?

con quanto sopra non voglio prendere posizione su quello che dice as ma il tuo modo, e di qualche altro, di rispondergli vi fa perdere qualche bel punto.....

con stima,
ciao

Ah, caro Sergio, non sapevo che fosse una gara a punti, magari poi dobbiamo anche ridare l'esame come per la patente! Ho introdotto controvoglia le faccine nei miei post, ma evidentemente nemmeno queste servono, non si può fare nemmeno una battuta!
Qua mi sembra che qualsiasi cosa si dica si guadagna o si perda punti, o da una parte o dall'altra: evidentemente l'unico modo per restare stabili è stare zitti, come fanno in tanti... e tenersi le proprie opinioni!
Hai visto Stefano? Meno male che ero stato diplomatico!

ciao!

Maurizio

tranquillo era una battuta anche la mia....
E' proprio il modo di fare da setta segreta autoreferenziata di tanti climber di punta (lecito se però non si pretende l'applauso cinque minuti dopo esere scesi dalla via...) che risulta un pochetto antipatico....

l'ho buttato lì verso di te proprio perchè leggendo i tuoi interventi mi avevi sempre dato l'impressione opposta....lì invece c'era un leggero affioramento...

[gug]

Gug, oggi anche se vai con il piantaspit ti fermi sui cliff a bucare (le fettucce che aveva Bubu all'imbrago), a meno che non buchi da un gradino dove stai comodamente in piedi. Ma mi sa che sull'8a di gradini ne trovi pochi... E poi un conto è bucare e andare in artif (come si faceva una volta), un conto è mettere uno spit e poi partire in libera verso l'ignoto (come si fa oggi). Avete mai provato per capire la differenza? E magari su una roccia come quella della Trieste e su difficoltà superiori al 7b?

Ciao Maurizio, questo che tu dici è proprio quello che volevo dire io.
La differenza la fa non spit si o spit no, ma l'affrontare le incognite e l'incertezza del risultato. Se lo spit è usato sistematicamente come mezzo di progressione tutto questo va a farsi benedire e l'alpinismo non esiste Se invece viene utilizzato in quello stile di cui parliamo (o anche varianti intermedie) allora l'ignoto, come dici tu rimane e non si è mai certi di passare, a mio parere, inoltre, rimane anche una certa dose di rischio. Questo secondo me è alpinismo, come lo è lo stile adottato sul Pesce per le stesse ragioni.
Ho fatto questi confronti perchè li faceva as e volevo discuterli.

Gug, oggi anche se vai con il piantaspit ti fermi sui cliff a bucare (le fettucce che aveva Bubu all'imbrago), a meno che non buchi da un gradino dove stai comodamente in piedi. Ma mi sa che sull'8a di gradini ne trovi pochi...

Per quanto riguarda questo punto io dicevo proprio che col piantaspit è indispensabile trovare un punto in cui si possono lasciare le mani, col trapano forse la speranza di trovare una maniglia a cui tenersi mentre si buca forse c'è. Su quelle difficoltà immagino che questa possibiltà sia remota, però uno come bubu forse sui tiri di 7b o 7c, col trapano forse potrebbe bucare senza fermarsi sui cliff e quindi avrebbe avuto più possibilità di piazzare le protezioni. per questo rispondendo ad as penso che per lui in questo caso avere il piantaspit invece che il trapano fa una bella differenza in termini di etica ed impresa alpinistica.

[gug]

Ma per te fare l'8a con uno spittino da 8 sotto di 5 m è facile?

io, che non riesco neanche a immaginarmi cosa voglia dire aprire vie del genere, mi chiedo: perche' uno decide di mettere uno "spittino da 8"?
Dico, se da 8 e' pochetto, perche' non ne mette uno piu' grosso?
Non sara' mica una questione etica, no? se no uno potrebbe anche dire "in sosta al posto del cordino in Kevlar ho messo 10 giri di spago...."
E' tanto scema la domanda?

...penso che il motivo principale sia che è più semplice e più veloce mettere uno spit o un fix da 8 piuttosto che da 10 mm

[.:eZy:.]

Telefoto di LorenzoT durante l'apertura della via "P.Berhault"
da www.summitpost.org

Una domanda per capire...la via di Roberto Mazzilis di qualche anno fa ( Strega, mi pare si chiamasse) sta un po' più a sinistra della Patrick Berhault...o mi sbaglio ?

Da planetfear.net
"Torre Trieste
On the 23rd July 2001 Italians, Lisa Maraldo and Roberto Mazzilis, completed a big new route on the South West Face of the 2,458m Torre Trieste at the southern end of the Civetta Group. Starting from a bivouac on a ledge 30m up the route, the pair spent 12 hours forcing an impressive free line between the classic West Pillar (Andrich/Rudatis/Tissi, 1931: 650m: VI, Direct Finish VII-), which delimits the left edge of the face and the Directissima (Piussi/Redaelli, 1959: 700m: VII and A3), which climbs more or less up the centre. Via Strega climbs grey slabs followed by a difficult impending and friable wall (some sections of VII and one of VIII), then a prominent corner to reach the first big terrace that crosses the face. Above, a superb series of compact walls with thin cracks (crux sections of VIII are short and well-protected) lead to the final airy wall. This again gives fine climbing up slabs, diedres and cracks, always on very solid rock. The entire route was climbed entirely free at VIII, with two rest points taken in order to place protection pegs below crux sections. All 13 belay points were left fully equipped with pegs and nuts for a rappel descent. A total of 30 pegs were left in place on the new route but a small selection plus a full rack of conventional wires and Friends should be carried for a repeat ascent. The total amount of climbing to the summit was around 800m.
Via Strega crosses, at two points, the rather wandering line of the 1935 dell Orco/Giudici/Longoni Route (VI), which only had a second ascent in its original form during the summer of 1996 and, put up over the same two days that Cassin and Ratti were making their historic climb on the South East Pillar, was found to be remarkably hard by modern standards."

[pietrodp]

Alcuni commenti sparsi..:

io, che non riesco neanche a immaginarmi cosa voglia dire aprire vie del genere, mi chiedo: perche' uno decide di mettere uno "spittino da 8"?
Dico, se da 8 e' pochetto, perche' non ne mette uno piu' grosso?
Non sara' mica una questione etica, no? se no uno potrebbe anche dire "in sosta al posto del cordino in Kevlar ho messo 10 giri di spago...."
E' tanto scema la domanda?

Non credo sia scema la domanda, ma e' semplice la risposta: dovendo bucare a mano (per scelta etica, perche' no, o anche perche' semplicemente, come ha ammesso Bubu candidamente "non ho il trapano!") mettere uno spit da 8 piuttosto che da 10 fa differenza eccome!

Riflessioni scritte di getto...
E capire chi e' piu' grande se un Bubu o un Piussi forse puo' sembrare una chiacchierata da bar, ma in realta' puo' essere un modo piu' o meno inconscio di legare presente e passato da un filo comune che lega l'uomo, la montagna e l'avventura.
...

Bravo Lorenzo, condivido cio' che hai scritto.
Non credo sia questione di vita o di morte fare classifiche dell'alpinista piu' bravo , e spesso attori di epoche diverse sono virtualmente inconfrontabili, tanti e tali sono le differenze delle scene in cui recitano.
Quello che a me da' un po' fastidio e' che alcune persone ritengano di conoscere con infallibile certezza l'Unico metodo corretto di fare alpinismo, e pongono al di fuori tutto il resto.

...Per quanto mi riguarda la via Tempi Moderni fu un'impresa ben più pulita...ma tutti oggi ricordano il Pesce...chissà perchè.

Credo per i motivi che tu stesso citi (novita' dell'uso dei cliff, almeno qua da noi, arditezza e pulizia della linea) ma soprattutto, credo, per la storia susseguente dei tentativi di ripetizione e delle prime libere, che hanno protratto e consolidato la fama della via. Anch'io troco maggiormente affascinante il modo con cui e' stata aperta tempi moderni, in libera, a vista -anche se mi apre che le prime lunghezze fossero state provate in un precedente tentativo- e con metodi tradizionali; ma li', dopo l'apertura, la storia era praticamente gia' tutta fatta e compiuta, e non rimase troppo spazio per le leggende. Forse a Mariacher era venuta fuori troppo bene, sin da subito!

[as]

In queste vie gli spit non sono lontani perchè è più "cool", ma perchè per piazzarli bisogna trovare i punti adatti a fermarsi. Quindi come dicevo prima, ciò vuol dire trovare una via e non poter andare su ovunque e vuol dire accettare di avere protezioni lontane.

Potrebbe essere una interpretazione... Ma allora non mi spiego una cosa... perche [relazione alla mano] sul 6b+ non c'e' neanche uno spit mentre sull'8a ce ne sono 8? a rigor di logica direi che piu si si va con il grado meno ''appigliata" dovrebbe essere la roccia ma siccome come mi e' stato piu volte ricordato in questo forum io l'8a non l'ho visto neanche con il binocolo cerco riscontri da chi li fa... che non si dica che parlo sempre senza sapere...

Con il piantaspit invece che col trapano fa ancora più differenza, soprattutto se si va su in libera, perchè occorre avere due mani libere e quindi toglie anche la possibilità di trovare punti in cui è possibile tenersi con una mano e bucare con l'altra

Ti do ragione che e piu difficile... cmq una mezza risposta te la sei data tu:

(anche se questo sulle difficoltà di vie come quella di bubu, non credo che sia possibile e quindi la differenza si attenua.

Sul Pesce hanno fatto invece tratti prolungati su cliff e allora come dicevo il discorso cambia, ma rimane una grande impresa perchè non hanno usato spit. Se lo avessero fatto quella via non sarebbe passata alla storia.

Vedi che lo ammetti anche tu... Poi discutere se i 2 apritori fossero dei pazzi scatenati o meno E' un'altra storia...

Queste sono differenze importanti e per questo sarebbe importante sentire il racconto dello stile usato prima di giudicare solo sugli spit.

Io leggendo i racconti dai siti e su questo forum una "mezza" idea me la sono gia fatta pero mi piacerebbe tantissimo sentire il racconto particolareggiato di chi c'era chissa' che non mi accorga che questa mezza idea sia sbagliata...

Per chi volesse chiedermi di quelli gia intervenuti nella discussione come faccio a sostenere delle tesi con solo una mezza idea delle cose vorrei chiedergli come fanno loro a sostenerne delle altre con al massimo le stesse mie informazioni direi che almeno io seppur con informazioni parziali non ho insultato nessuno cosa che non e' sempre avvenuta nei miei confronti...

Non ultimo colgo l'occasione di questo post per ringraziare Gug oltre che per i suoi tono pacati soprattutto perche' anche se evidentemente di idee diametralmente opposte alle mie e' stato l'unico che abbia risposto al mio post con riflessioni sui fatti e non su di me argomentando sufficientemente le sue ragioni e senza alcuna faziosita...