Chiodi come caravelle, spit come aliscafi e transatlantici!

[grizzly]

Augh!
Ho parlato.
E ora mi chiudo nel ponzatoio a elaborare nuove ponzate
!

Augh! Ho letto... e sottoscrivo la ponzata...

[MarcoS]

Epico. Calzante, proprio. M'è piaciuta questa di Vyger, si.

...anche se un po' dubito che chi è "nato e cresciuto" a pane e fix possa apprezzarla a fondo...

Collateralmente, anche la questione "spit = sicurezza" si, certo, fin che son nuovi. Come la mettiamo con spittature di 15/20 anni fa rimaste tali?
Di mio mi fiderei di più di roba trad che caccio dentro da me o che posso integrare. Poi con la pappa sempre pronta e l'ossessione della sicurezza delegata principalmente al materiale (e soprattutto a certo materiale) si perde un po' l'abitudine e la capacità ad arrangiarsi, no? Non so se mi spiego. ...Oppure ci si porta dietro il perforatore e qualche tassello per magari migliorare soste (o calate) ormai inaffidabili.

[Giampo]

Augh!
Ho parlato.
E ora mi chiudo nel ponzatoio a elaborare nuove ponzate
!

Non credo d'aver capito tutto ma ...
anche a me è parsa una bella ponzata

[savsav]

Mi ricordo che l'estate scorsa, saliti i primi due metri sullo zoccolo della seconda pala di san lucano, mi sono subito reso conto di essere entrato in un altro mondo, nel quale contavano solo le mie scelte: io ero responsabile in tutto della mia vita o (tocchiamoci i maroni) del suo venire meno. Inoltre, in quel mondo. tutto era chiaro e distinto: bene e male, giusto e sbagliato. E alla fine della via. uscendo dall'abisso, avevo la sensazione di essere nato di nuovo.

Che' avarale

de special

le mughere

d' la Val San Lucan?

[Vivaldi]

Vorrei capire qual'è il vero motivo della negazione dello spit sulle vie classiche.
E' per non renderle inaccessibili a orde di scalmanati?
Oppure perchè gli spit sono brutti da vedere?
Penso che si debba rispondere positivamente alla prima domanda perchè mi verrebbe da pensare che gli alpinisti "epici dei nostri tempi" potrebbero anche continuare a fregarsene degli spit anche se li incontrassero sulle vie classiche.

Sarò... lapidario .

Perché niente spit sulle vie classiche?
C'è una prima ragione, superficiale: territorialità. Un tratto di parete che già qualcuno ha marcato, per un accordo implicito di fondo tra la maggior parte degli arrampicatori, non può essere ri-marcato da qualcun altro specie in forme incancellabili (quindi niente incroci di vie nuove su vie precedenti; e niente spit).

Poi è una questione di tradizione: in alcuni posti, niente spit (almeno secondo l'opinione della maggior parte degli arrampicatori locali).

Comunque, tu stesso indichi una possibile ragione che sottostà - secondo me - all'intero problema "spit sì, spit no": epica.

Mi ricordo che l'estate scorsa, saliti i primi due metri sullo zoccolo della seconda pala di san lucano, mi sono subito reso conto di essere entrato in un altro mondo, nel quale contavano solo le mie scelte: io ero responsabile in tutto della mia vita o (tocchiamoci i maroni) del suo venire meno. Inoltre, in quel mondo. tutto era chiaro e distinto: bene e male, giusto e sbagliato. E alla fine della via. uscendo dall'abisso, avevo la sensazione di essere nato di nuovo. In questo senso la salita di una via tradizionale con poche protezioni e in ambiente selvaggio è epica. Fa ripiombare (non so se tutti, ma il sottoscritto di sicuro) in una realtà di altri tempi, originaria. E' come essere Ulisse all'inizio del suo viaggio.

Invece una via con spit seriali riduce di molto la possibilità di vivere quest'esperienza (parlo di spittatura seriale, nota bene: su "Voyage selon Gulliver", nonostante i fix alle soste e qualche sporadico fix sui tiri, la percezione di straniamento che ho sperimentato è stata pure molto forte). La mia vita non è solo nelle mie mani, ma anche nelle mani di un buon numero di solidi, affidabili, luccicanti spit. Bene e male, giusto e sbagliato sono più confusi. Alla fine della via torno a valle a bermi una birra (e non alla vita). E' l'arrampicata ai tempi del postmoderno, mi verrebbe da dire, sparando grosso e richiamando una categoria filosofica in voga: niente assoluti, "etiche" e non "etica", vita ridotta ad esperienza seriale, ripetitiva, uguale per tutti (come una via a chiodatura, appunto, seriale, ripetitiva, uguale per tutti).

Per me al fondo della questione sta qualcosa del genere.
Da una parte il desiderio di molti di salvaguardare un'esperienza originaria.
Dall'altra il desiderio di altrettanti di vivere la montagna in sicurezza (magari degli stessi - io per primo - in momenti diversi della loro vita).

Che cosa è meglio?

Mi ricordo di aver incontrato un giorno Roberto Mazzilis che arrampicava da solo con la corda dall'alto al monte Strabut. Ci eravamo fermati su una cengia a chiacchierare (anch'io gironzolavo per la parete in solitaria, autoassicurato, ovvio, e su solidi spit).
Mi disse, forse per spiegare il motivo per cui stava salendo con la corda dall'alto: "Non si può rischiare sempre la vita, no?".

No, non si può rischiare la vita tutte le volte che si va in montagna.

Credo però che la possibilità di vivere esperienze "epiche" (le virgolette sono meditate) vada salvaguardata. La vita di tutti i giorni non offre più alcuna occasione di incontro con - altro termine monumentale - l'assoluto, l'innominabile, l'inumano. E questa è una perdita.

Ma credo anche che vada salvaguardata la possibilità di chi inizia ad arrampicare - o di chi vuole godersi il suo hobby in tutta sicurezza - di salire vie in tranquillità.
Come conciliare i due estremi?
Credo le risposte non siano facili.
Il mondo aspro che si incontra accettando di essere sfidati da certe salite non ammette mediazioni.
Il mondo degli uomini è fatto di mediazioni.

Augh!
Ho parlato.
E ora mi chiudo nel ponzatoio a elaborare nuove ponzate
!

Sottoscrivo pienamente, è un intervento equilibrato che rispecchia il mio pensiero... anche marcos quando dice che bisogna sapersi arrangiare ha ragione pienamente...!
Ringrazio vyger per aver risollevato il livello della discussione!

[Fontamara]

Bene! Quindi tutti d'accordo sulle soste di calata per doppie attrezzate a fix e catena su tutte le vie classiche.

La frase di cui sopra voleva essere soltanto una provocazione.
Mi dispiace di aver dirottato il forum verso una "via sporca", non era mia intenzione.
Sono d'accordo con Vyper ma non tutti i nodi sono venuti al pettine.
Le vie classiche debbono restare "illibate" e io potrei essere dello stesso avviso anche se mi sembra un atteggiamento estremo di conservatorismo ed è questo che a me fa storcere un pò il naso.
E' vero che sono io che decido di fare una via non protetta e quindi conosco in genere quali rischi corro. Quando scelgo le vie di montagna classiche lo faccio pensando che la difficoltà della via deve avere un grado obbligatorio di 2 gradi al di sotto delle mie capacità. L'imprevisto però è sempre in agguato! Perchè non cautelarsi in qualche modo dall'imprevisto visto che ci sono le possibilità per farlo?
Sul chi debba fare qualcosa per cautelare è un altro discorso.

[alberto60]

Bene! Quindi tutti d'accordo sulle soste di calata per doppie attrezzate a fix e catena su tutte le vie classiche.

La frase di cui sopra voleva essere soltanto una provocazione.
Mi dispiace di aver dirottato il forum verso una "via sporca", non era mia intenzione.
Sono d'accordo con Vyper ma non tutti i nodi sono venuti al pettine.
Le vie classiche debbono restare "illibate" e io potrei essere dello stesso avviso anche se mi sembra un atteggiamento estremo di conservatorismo ed è questo che a me fa storcere un pò il naso.
E' vero che sono io che decido di fare una via non protetta e quindi conosco in genere quali rischi corro. Quando scelgo le vie di montagna classiche lo faccio pensando che la difficoltà della via deve avere un grado obbligatorio di 2 gradi al di sotto delle mie capacità. L'imprevisto però è sempre in agguato! Perchè non cautelarsi in qualche modo dall'imprevisto visto che ci sono le possibilità per farlo?
Sul chi debba fare qualcosa per cautelare è un altro discorso.

L' imprevisto fa parte del gioco. E'alpinismo se c'è avventura se ce imprevisto . Altrimenti è un'altra cosa.

[MarcoS]

..... Perchè non cautelarsi in qualche modo dall'imprevisto .....

forse perché l'imprevisto è tale per definizione?

[Vivaldi]

Bene! Quindi tutti d'accordo sulle soste di calata per doppie attrezzate a fix e catena su tutte le vie classiche.

La frase di cui sopra voleva essere soltanto una provocazione.
Mi dispiace di aver dirottato il forum verso una "via sporca", non era mia intenzione.
Sono d'accordo con Vyper ma non tutti i nodi sono venuti al pettine.
Le vie classiche debbono restare "illibate" e io potrei essere dello stesso avviso anche se mi sembra un atteggiamento estremo di conservatorismo ed è questo che a me fa storcere un pò il naso.
E' vero che sono io che decido di fare una via non protetta e quindi conosco in genere quali rischi corro. Quando scelgo le vie di montagna classiche lo faccio pensando che la difficoltà della via deve avere un grado obbligatorio di 2 gradi al di sotto delle mie capacità. L'imprevisto però è sempre in agguato! Perchè non cautelarsi in qualche modo dall'imprevisto visto che ci sono le possibilità per farlo?
Sul chi debba fare qualcosa per cautelare è un altro discorso.

Se in falesia fai il 5c secondo me su una classica di IV IV+ puoi andare tranquillamente... c'è comunque sempre più di un grado di margine! Scusa al limite fai da primo solo i tiri più facili, io su vie sprotette dove ci sono passi di V mi sono imposto di andare solo da secondo... naturalmente quando sei lì devi poi avere chiaro che in caso di imprevisti devi sapere togliertela... personalmente il V sprotetto lo rispetto tantissimo.
Se il capocordata non può più tirare da primo il secondo deve essere in grado di fronteggiare l'emergenza... io so che da una via di IV posso uscire... devi saper fare bene le soste per recuperare chi non può più salire da primo, devi saper attrezzare una doppia di emergenza, devi saper mettere bene le protezioni per te e gli altri...! Detto ciò, mantendo il margine giusto, puoi andare dove vuoi senza per forza dipendere dai fix...

[Fontamara]

Cautelarsi. Perchè non cautelarsi dagli imprevisti. Conosco una guida alpina, che sale sui 7°, che su una via di montagna è caduto su un 4°, per diversi metri, perchè una presa si è staccata. Evidentemente non avevo protetto il tiro ma se avesse trovato "qualcosa" (non dico uno ogni 2 metri) probabilmente l'avrebbe usato e non si sarebbe fatto male allo stesso modo. Spero che il msg sia passato.

[MarcoS]

scusa violinista ma l'equazione (o quel che è)
5c da primo in falesia > classiche di IV da primo non regge proprio. Sono due cose parecchio diverse.

Fontamara: come dicevo gli imprevisti sono tali per definizione. Si può cercare di prevedere delle possibili situazioni all'interno di un determinato terreno di gioco (con le sue regole) e regolarsi di conseguenza. Generalmente a priori, imparando terreno di gioco e regole di quel terreno. Così si limitano gli imprevisti. Non li si elimina, li si limita, su certi terreni.
Quello che è capitato alla guida che conosci non è granché correlato al fatto che faccia "il 7" ....o forse anche si invece, se arrampichi molto in falesia guadagni certamente in abilità, e questo aumenta anche la sicurezza in senso genarale; però di converso l'occhio e la sensibilità, il sentire certi tipi di terreno, un po' lo perdi. o rischi di.

[grizzly]

Quello che è capitato alla guida che conosci non è granché correlato al fatto che faccia "il 7" ....o forse anche si invece, se arrampichi molto in falesia guadagni certamente in abilità, e questo aumenta anche la sicurezza in senso genarale; però di converso l'occhio e la sensibilità, il sentire certi tipi di terreno, un po' lo perdi. o rischi di.

Guarda... c'entra proprio come i cavoli a merenda l'esempio fatto dal Fontamara... la guida che fa il 7 ed è volata sul IV... di sicurezza su qualsiasi tipo di terreno ne ha che manco s'immagina il Fonta... altro che "spit (non dico ogni due metri)"...

[MarcoS]

Quello che è capitato alla guida che conosci non è granché correlato al fatto che faccia "il 7" ....o forse anche si invece, se arrampichi molto in falesia guadagni certamente in abilità, e questo aumenta anche la sicurezza in senso genarale; però di converso l'occhio e la sensibilità, il sentire certi tipi di terreno, un po' lo perdi. o rischi di.

Guarda... c'entra proprio come i cavoli a merenda l'esempio fatto dal Fontamara... la guida che fa il 7 ed è volata sul IV... di sicurezza su qualsiasi tipo di terreno ne ha che manco s'immagina il Fonta... altro che "spit (non dico ogni due metri)"...

bon. quindi nel caso in oggetto trattasi di oggettiva sfiga. Il famoso imprevisto che limiti ma non elimini...

[paolo s4]

scusa violinista ma l'equazione (o quel che è)
5c da primo in falesia > classiche di IV da primo non regge proprio. Sono due cose parecchio diverse.

Già, pure io penzavo la stessa cosa...
Un mio socio di scalata, che si muoveva dignitosamente sul *6c-7a (non farlocchi )*, si è piantato da secondo su un *5c* delle nostre splendide valli.
Questo, tanto per fare un esempio.

[Fontamara]

L'imprevisto sappiamo cos'è ma non sappiamo quando arriva. Questo è chiaro. Con l'esempio volevo dire che posso essere forte e allenato quanto voglio ma se arriva l'imprevisto sono dolori. Perchè non fare in modo che questi dolori possano essere leniti in qualche modo?
Io scalo una via classica e uso i chiodi che hanno usato i salitori precedenti. Perchè non affiancare a quei chiodi, usati da tutti, altri supporti più affidabili?

[grizzly]

Qui in Liguria dicono: "succhiare e soffiare insieme non si può..."

[MarcoS]

... Perchè non affiancare a quei chiodi, usati da tutti, altri supporti più affidabili?

Perché cambiano le regole del gioco.

e il tuo "supporto più affidabile" è la tua testa.

[MarcoS]

Qui in Liguria dicono: "succhiare e soffiare insieme non si può..."

liguria? ma non eri piemontese?

e quanto al "succhiare e soffiare insieme...." beh, è anche smentibile, tempo fa ho avuto una morosa che....

[paolo s4]

...tempo fa ho avuto una morosa che....

[savsav]

Per ridurre al minimo gli incidenti "imprevisti"....