E continuano ....., ripetuta da Larcher e Oviglia

[cialtrone]

andare in montagna con il trapano secondo me non è alpinismo!

Poi ognuno è libero di fare quello che vuole.

Scusa, neh, scusa proprio.
Senza polemica.
Io l'ho già scritto migliaia di volte.
Col trapano non è alpinismo.

Va bene.

Però.
Con 3 martelli, settantachiodiadespansione, 4 staffe, 5 fiffi, 4 punteruoli, 16 cunei in tenera betulla, 9 bong, 17 knife blade, 7 lamette da barba, 5 microchiodini con spessori a seguito, non si sa mai, una balestra della Campagnola per i diedri larghi, un masso di fiume da incastrare nelle fessure svase, una pertica per le evenienze, ed un rampino con 10 metri di fune per le traversate funamboliche, ecco, invece, con questa roba qui è alpinismo.
Bene.
Ho capito.

Io devo aver letto libri diversi da quelli che hai letto tu.
La cultura è fondamentale.
Nei miei libri di alpinismo, compaiono poco le tue cose.
Nei tuoi probabillmente le mie.
Sta di fatto che Mosè non è ancora sceso dal cielo con una doppia a scrivere nel granito cosa sia l'ALPINISMO.

E secondo me ostinarsi a credere che voi alpinisti stiate subendo il vostro torto perchè guarda cosa c'è in giro, è un classico vezzo da elitari. Tu fammi l'elenco delle vie classiche snaturate da chiodatura selvaggia, e poi ne discutiamo. Ovviamente, però, voglio una statistica sensata. Mi devi dire tutti gli itinerari che ritieni classici delle alpi, e quanti in percentuale hanno subito richiodatura selvaggia.
Altrimenti parliamo da elitari, da snob.

SIno a che c'è rispetto, ognuno faccia quel che crede.
Giudirel ha scritto parole sagge.

Pisandlov.

[alberto60]

ascolta ma mi deve per forza piacere il trapano?
Il trapano per me è un attrezzo da lavoro punto e basta ed io in montagna non ci vado a lavorare.
Se a te piace sentire il rumore del trapano quando sei in un luogo alpestre, libero di usarlo . Non sarò certo io ad impedirtelo ma non puoi pretendere l'approvazione di chi non la pensa come te.

[cialtrone]

ascolta ma mi deve per forza piacere il trapano?

Ma certo che no! Che credi, che a me piaccia?
Come non mi piacciono tutte le diavolerie che, mediamente, un buon alpinista su porta dietro. Se proprio devo dirti, io non sopporto di conficcare in fessure e buchetti vari con sonore martellate alcunchè. A te da fastidio il trapano, a me danno assolutamente fastidio i chiodi, di qualsivoglia natura, soprattutto se ruggini.
Cheffaccio, devo partire con una crociata?

Ossignùr.

Il succo, credo, è che tutti questi bei discorsi non devono implicare nè oscurantismo, nè preclusioni, nè prevenzioni di alcun tipo di sorta.

E, scusa, forse ho frainteso, ma mi pareva che nel tuo discorso un pò di altezzosità alpinistica ci fosse.
Se non è così, me ne scuso.
Quindi. Io non pretendo, nè chiedo comprensione per il trapano. Ma rispetto si. Come del resto io mi trattengo dall'estirpare quel bel migliaio di chiodi che abitano fessure di tutti i tipi in Dolomiti, per lo più ruggini ed inutili.

Per il resto, io insisto, tutti facciano come credono nel rispetto della sensibilità altrui.

Pisandlov, caro.

Resto, però, in attesa di, se non dettagliata, almeno parziale lista di vie classiche eternamente rovinate.

[ehi man]

[

cmq sia per l'on-sight bravi a rolando, maurizio, la sportiva, kong, the north face

arevuà

grazie!!! bastasse il moschettone kong e la maglietta NF per salire, sai che vendite???

mah! ti dirò che quando salgo assicurato da una pastrina gigi della kong mi sembra di andar più forte, ma forse è perchè sono da secondo... tu che dici?

tanto per precisare, che nel precedente post forse sono stato un po' brusco, io non critico la larcher-vigiani. sciapò a loro e ai loro spit chilometrici. criticavo l'articolo per me fuori luogo e anche irrilevante come lo sono tanti di quelli che vengono pubblicati solo perchè il protagonista di turno ha i canali giusti. chiaro che poi nel fiume di informazioni che circolano, si annacquano quelle che sono importanti (arrampicatoriamente parlando), tipo la via di Edu di cui io non avevo mai sentito nulla.
dalla questione "spit-no spit" non se ne viene fuori, sarai anche stanco ormai di controbattere tutti quelli che lo criticano, io avrei già mandatoacagare tutti. quel che fa la differenza per me è l'ottica con cui si apre, e in genere io non condivido (e in parte non capisto) chi apre per far ripetere, stile parco giochi. di sicuro non è il caso delle vie di Larcher, ma il suo consiglio " sarebbe meglio aprire una variante per i ripetitori" è concettualmente massificazione anche se su quella via del "bandito roccioso" non ci sarà mai la fila, con o senza variante. massificazine tanto cara alle aziende tipo north face ecc...

buone ferie coi triestini forti


arevuà

[alberto60]

ascolta ma mi deve per forza piacere il trapano?

Ma certo che no! Che credi, che a me piaccia?
Come non mi piacciono tutte le diavolerie che, mediamente, un buon alpinista su porta dietro. Se proprio devo dirti, io non sopporto di conficcare in fessure e buchetti vari con sonore martellate alcunchè. A te da fastidio il trapano, a me danno assolutamente fastidio i chiodi, di qualsivoglia natura, soprattutto se ruggini.
Cheffaccio, devo partire con una crociata?

Ossignùr.

Il succo, credo, è che tutti questi bei discorsi non devono implicare nè oscurantismo, nè preclusioni, nè prevenzioni di alcun tipo di sorta.

E, scusa, forse ho frainteso, ma mi pareva che nel tuo discorso un pò di altezzosità alpinistica ci fosse.
Se non è così, me ne scuso.
Quindi. Io non pretendo, nè chiedo comprensione per il trapano. Ma rispetto si. Come del resto io mi trattengo dall'estirpare quel bel migliaio di chiodi che abitano fessure di tutti i tipi in Dolomiti, per lo più ruggini ed inutili.

Per il resto, io insisto, tutti facciano come credono nel rispetto della sensibilità altrui.

Pisandlov, caro.

Resto, però, in attesa di, se non dettagliata, almeno parziale lista di vie classiche eternamente rovinate.

Mi fa piacere vedere che sei estremamente tollerante, ti fa onore.
Però non condividere l'uso del trapano ed esprimere la propria opinione in merito non vuole mica dire essere intollerante.
Ho per caso mancato di rispetto ai sostenitori del suo uso, semplicemente perchè ho espresso il mio pensiero che va in direzione opposta? A me non sembra.
Tu dici che non ti piacciono le diavolerie e nemmeno i chiodi . Mi puoi spiegare cosa usi quando vai ad arrampicare?.
Per caso sei un alpinista che non si assicura?. Insomma alla Paul Preuss?
Sei un solitario ?
Se così è ti faccio i miei più vivi complimenti.
Oppure spiegami perchè non ho capito bene qualè il tuo pensiero od etica
come la vuoi chiamare.
In quanto a Giudirel mi sembra che abbia usato un tono un pò minaccioso, vedi quaquaraquà.
Per la lista la stò facendo.
ciao Alberto

[Enzolino]

Personalmente l?articolo di Larcher e la risposta di Fabio hanno sollevato degli interrogativi.

Non pensavo l'apertura di una via dovesse per forza incanalarsi in stili standardizzati.

Trovo contraddittorio la critica/giudizio di chi e' orgoglioso delle proprie vie in virtu? dei loro obbligatori elevati, e poi si mette in cattedra invitando ad aperture dai rischi contenuti.
D'altronde Cassara' mi sembra abbia dimostrato che il valore alpinistico di una via si misura anche dalla densita' di chiodi per unita' di lunghezza. O no?

Ogni via e' una proposta di chi la apre.
Costui puo' indicare un percorso in mezzo a roccia super dura e con prese ergonomiche, ma anche decidere di affrontare la sfida della roccia marcia a dispetto dell'opinione comune.
Agli altri spetta il compito di accettare la proposta ed eventualmente esprimere un giudizio a riguardo.

Per questo motivo chi ripete, non dovrebbe tanto dire come l?altro avrebbe dovuto fare la via ma eventualmente esprimere il proprio gradimento e spiegarne I motivi. Anche tramite questo si evolve l'arrampicata.

Mi e? capitato di ripetere vie belle ma senza storia, o vie brutte pericolose e dalla roccia pessima, ma che son state esperienze indimenticabili. Alla fine l?apritore lascia un segno ed comunica qualcosa a chi ripete le sue vie. E magari a noi spetta il compito di accogliere il messaggio e non dire quale dovrebbe esserne il contenuto.

Forse Larcher ha dato suggerimenti sulla grammatica, ma ho l?impressione che abbia preteso anche di cambiarne in parte il contenuto.

C?e? chi apre le vie come mezzo di ricerca personale incurante degli altri.
C?e? chi le apre per gli altri.
C?e? chi lo fa per entrambi i motivi.

Forse nelle intenzioni di Fabio, Rock Bandit et al. ci sono tutti questi motivi ed alla fine sono andati dove li portava l'ispirazione.

D?altra parte spesso le guide riportano il numero di stellette in base alla bellezza di una via. Cio? significa che il giudizio estetico in parte e? standardizzato e forse Larcher si riferisce a questo codice etico/estetico non scritto. Mah ...

In questo senso mi piace l'intervento di Fabio che, ad una prima lettura, non mi pare affatto permaloso.

Per finire, son curioso di sapere cosa ha detto questo Heinz sulla roccia marcia.

Insomma, alla fien a me rimangono tanti punti interrogativi.

Ciao

Lorenzo

[Enzolino]

PS. Aggiungo un'opinione personale riguardo l'apertura delle vie e la libera.
Se si apre una via in uno stile che, per principio, dovrebbe essere indirizzato all'arrampicata libera, e poi non si e' in grado di ripetere la via in Redpoint, significa che si e' creata una via di cui non si e' all'altezza.

Ciao

Lorenzo

[giudirel]

Mi scuso per il tono minaccioso... l'osservazione sugli spit era in margine... il discorso principale era il confronto tra Rolando e Rock Bandit che a mia sensazione rientrava un po' in una polemica padri figli, quasi una diatriba generazionale (ne so qualcosa di figli adolescenti...) e che non c'era nulla di nuovo sotto il sole, come non c'è nulla di nuovo nella discussione spit no spit, annosa, irrisolta ed irrisolvibile.

Tornando proprio lì a bomba di vie con spit ce ne sono tantissime (a me bastano per divertirmi per tre o quattro vite ancora) ed alcune di queste farei fatica ad immaginarle possibili senza, soprattutto quelle su rocce poco o nulla chiodabili.
Non saranno grandi avventure per veri uomini ma sono belle e divertenti.
Si sarebbe potuta salire Tacchi a Spillo alla Pala di Gondo senza forare la roccia? Forse sì. Sarebbe una via di A4 probabilmente.
In quanto a me la penso come Cialtrone: a me danno più fastidio quei grumi di ruggine che intasano le fessure delle dolomiti che molti spit: belli non sono e non servono neanche una cippa...
Per me è bello usare protezioni veloci laddove si può: mi piace molto lo stile americano anche se non avere neanche le soste in posto ti impensierisce: un temporale ti può costare 500 ? di friend...
Ho letto di arrampicatori americani che si lamentano che in certe fessure c'è ormai talmente tanta spazzatura (leggi nut e friend abbandonati) da vergognarsi di essere in america e che invocano una bella pulizia...
Tirare fuori il martello e battere un chiodo su molte vie in libera statunitensi sarebbe altrettanto scandaloso per i locali che utilizzare il trapano per mettere fix sulla micheluzzi al ciavazes... ed in qualche posto di arenaria dello Utah potrebbe anche portarti all'arresto da parte dei ranger: per cavartela dovresti dimostrare in modo convincente che eri in reale pericolo di vita. Un po' di anni fa anche bere della grappa...
Questo per dire che paese che vai usanze che trovi e che aldilà dell'aderenza stretta e un po' dogmatica ad una regola piùttosto che ad un'altra credo che a tutti siano ben chiare quali sono le salite di valore che in qualche modo segnano un progresso e quelle che invece no.
Nel mio piccolissimo ricordo il mellista Iacopo (molti capiranno benissimo di chi parlo ) grande contestatore degli spit che sceso dalla Vedova Nera non trovò niente di più da dire che si trattava di una via "onestissima". La stessa via aperta dall'alto con uno spit ogni metro non lo sarebbe stata.... Poco più in là sale una via di un altro grandissimo: il Flauto Magico... forse è un po' meno onesta...
Due vie con gli spit, due stili differenti, due metodi e due valori differenti.
In quanto alla chiodatura delle classiche... sinceramente non so che dire. Forse ormai più che un discorso etico è un discorso di arredo urbano. Le grandi classiche degli anni 30 salite legati in vita con il canapone e le ciabatte di manchon mi pare difficile che rimangano terreno di avventura anche se chiodate a rugginoni putridi... se attaccati all'imbracatura si hanno tricam, friend, nuts, chiodi in acciaio, se si vestono scarpette che rendono accessibile la loro difficoltà media anche ad un paraplegico...
Esagero... lo so.
Non voglio polemizzare ma invitare a riflettere.

[Davide62]

......Ma infine ognuno apre come meglio riesce (o crede), con un milione di motivazioni differenti.
C'è chi ripete e lascia impressioni...legittimissime, talvolta istruzioni per l'uso.

[giudirel]

......Ma infine ognuno apre come meglio riesce (o crede), con un milione di motivazioni differenti.
C'è chi ripete e lascia impressioni...legittimissime, talvolta istruzioni per l'uso.

Straquoto.
Invidio... da chiacchierone quale sono... il dono della sintesi.

[Herman747]

......Ma infine ognuno apre come meglio riesce (o crede), con un milione di motivazioni differenti.
C'è chi ripete e lascia impressioni...legittimissime, talvolta istruzioni per l'uso.

Si daiii magnifico, trasformiamo le montagne in enorme falesie!!!
W gli spit, W l'avventura che danno e la ricerca della linea, che bello no andare su e male che vada ti proteggi sempre!! Dai spittiamo tutto così le generazioni future ci ringrazieranno!! Andiamo tutti a far grado, quello è l'importante!!

[Herman747]

incredibile sto Larcher, critica gli altri per le aperture mentre tanti gli tirerebbero un bel sasso in testa per tante sue (dolomiti)
Saprà cosa vuol dire supponenza?

[tnl]

Si daiii magnifico, trasformiamo le montagne in enorme falesie!!!
W gli spit, W l'avventura che danno e la ricerca della linea, che bello no andare su e male che vada ti proteggi sempre!! Dai spittiamo tutto così le generazioni future ci ringrazieranno!! Andiamo tutti a far grado, quello è l'importante!!

Non credo che le vie di Larcher siano proprio delle falesie ...basta guardare quante ripetizioni contano.

Come spesso succede anche in questo topic si stanno mescolando troppe cose, e che alla fine tutto si traduce nella eterna diatriba chiodo/spit .
Io penso che a questo proposito bisogna rifarsi molto alla storia passata senza grandi pregiudizi iniziali
Tutto dipende dalla concezione che ognuno ha dell?alpinismo ( o forse meglio dire arrampicata?? L?alpinismo è una parola grossa ?.ma questa è un?altra cosa ancora) .
Tutti sappiamo del furioso e accalorato dibattito che scatenò ad inizio 900 l?uso del chiodo da roccia, pari se non superiore a quello che oggi suscita l?uso dello spit.
Un fortissimo alpinista fu accusato di condannare a morte l?alpinismo dopo che in apertura di una famosa via utilizzò un numero limitato di chiodi .
L?anno era il 1924 (se non sbaglio forse il 25 ) e l?alpinista era Solleder che utilizzo una 50 (forse 70) di chiodi per la sua famosa via.
Nessuno oggi si sogna di dire che quella via non fa parte della storia dell?alpinismo, eppure allora molti gridarono alla morte dell?alpinismo?.!!!
Eppure Solleder utilizzò cio che in quel momento la tecnica gli offriva per disegnare una linea elegante , ardita , in libera ed alzò il limite dell?arrampicata libera di quel periodo (primo VI° )
Dopo di allora pian piano tutti utilizzarono i chiodi in modo + o ? etico ; ma la colpa degli eccessi altrui non può mica essere imputata a Solleder o a quelli che come lui ne fecero un uso limitato se non limitatissimo (Vinatzer,ecc?.) .
Generalizzando e ben sapendo del limite dei paragoni storici , secondo me, i Larcher di oggi ragionano nello stesso modo e cioè usano in modo molto limitato e con regole ben precise ciò che la tecnica di oggi gli offre per poter tracciare linee eleganti , in arrampicata libera , alzando il livello stesso dell?arrampicata in montagna.
Se poi diedro di loro ci sono maree di personaggi che emulandoli nel metodo ma non nelle regole
fanno scempio e disastri , loro che colpa ne hanno?
Cattivi maestri ? meglio dire pessimi emulatori e la storia ne è piena!
Poi il tempo , come sempre, farà giustizia .

[Herman747]

Si daiii magnifico, trasformiamo le montagne in enorme falesie!!!
W gli spit, W l'avventura che danno e la ricerca della linea, che bello no andare su e male che vada ti proteggi sempre!! Dai spittiamo tutto così le generazioni future ci ringrazieranno!! Andiamo tutti a far grado, quello è l'importante!!

Non credo che le vie di Larcher siano proprio delle falesie ...basta guardare quante ripetizioni contano.

Come spesso succede anche in questo topic si stanno mescolando troppe cose, e che alla fine tutto si traduce nella eterna diatriba chiodo/spit .
Io penso che a questo proposito bisogna rifarsi molto alla storia passata senza grandi pregiudizi iniziali
Tutto dipende dalla concezione che ognuno ha dell?alpinismo ( o forse meglio dire arrampicata?? L?alpinismo è una parola grossa ?.ma questa è un?altra cosa ancora) .
Tutti sappiamo del furioso e accalorato dibattito che scatenò ad inizio 900 l?uso del chiodo da roccia, pari se non superiore a quello che oggi suscita l?uso dello spit.
Un fortissimo alpinista fu accusato di condannare a morte l?alpinismo dopo che in apertura di una famosa via utilizzò un numero limitato di chiodi .
L?anno era il 1924 (se non sbaglio forse il 25 ) e l?alpinista era Solleder che utilizzo una 50 (forse 70) di chiodi per la sua famosa via.
Nessuno oggi si sogna di dire che quella via non fa parte della storia dell?alpinismo, eppure allora molti gridarono alla morte dell?alpinismo?.!!!
Eppure Solleder utilizzò cio che in quel momento la tecnica gli offriva per disegnare una linea elegante , ardita , in libera ed alzò il limite dell?arrampicata libera di quel periodo (primo VI° )
Dopo di allora pian piano tutti utilizzarono i chiodi in modo + o ? etico ; ma la colpa degli eccessi altrui non può mica essere imputata a Solleder o a quelli che come lui ne fecero un uso limitato se non limitatissimo (Vinatzer,ecc?.) .
Generalizzando e ben sapendo del limite dei paragoni storici , secondo me, i Larcher di oggi ragionano nello stesso modo e cioè usano in modo molto limitato e con regole ben precise ciò che la tecnica di oggi gli offre per poter tracciare linee eleganti , in arrampicata libera , alzando il livello stesso dell?arrampicata in montagna.
Se poi diedro di loro ci sono maree di personaggi che emulandoli nel metodo ma non nelle regole
fanno scempio e disastri , loro che colpa ne hanno?
Cattivi maestri ? meglio dire pessimi emulatori e la storia ne è piena!
Poi il tempo , come sempre, farà giustizia .

Io mi riferivo al messaggio che indicava che ognuno apre vie come vuole.

Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi.
Tu mi sembra che ti basi sul grado. Secondo te il discorso è solo che chi ha i suoi gradi può aprire vie in quel modo (per questo sono poche ripetute)
Ma ti sembra corretto?
Se una persona riesce a salire bene sul V come lLarcher sul 7c, non può aprire un itinerario con gli spit distanziati, con l'obbligatorio sul 5?
Perchè no? La montagna concede itinerari sia di 5 che di 7c
O bisogna lasciare aprire come vuole chi fa grado e gli altri no?
Cos'è il discorso della libera a tutti i costi? Perchè mettere protezioni che rimarranno per sempre? Non passi in libera vai in artificiale!
La larcher vigiani è stato uno sputo sull'alpinismo e su una meravigliosa parete. Nel bianco Piola e comp. hanno per sempre distrutto la possibiltà a generazioni future di aprire vie a chi le cerca, certo con coraggio ma l'evoluzione è questa! Mi hanno sempre insegnato che in montagna vai e torni senza lasciare segni, ovvio ci stà il compromesso, ma quando una via è sistematica a spit, più o meno distanti non centra niente perchè dipende dalla sicurezza di chi la apre, il tuo segno lo lasci per sempre.
Un conto è piantare spit solo su certi passaggi improteggibili e rischiosi, un conto è la chiodatura sistematica.
E mi dà un certo fastidio che si crea un metodo, molto discusso, e lo impone agli altri!
E i chiodi c'erano prima di Solleder
Ciao

[tnl]

Ho preso l'esempio della Solleder perchè fu (se non sbaglio) la prima paertura che vide l'uso "sistematico" e massiccio (secondo i canoni del tempo) del chiodo .
E' indubbio che sul 5 puoi fare a meno dello spit perchè la roccia te ne offre la possibilità !

L'errore (se si può definire tale ) sta proprio nella frase che hia scritto e che riporto (non so fare le citazioni scusatemi)

"Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi. "

Da quel che ho capito e potuto vedere (poco) il Larche non pianta lo spit ovunque ma si impone delle regole ....innanzi tutto o passi in libera o torni a casa , in secondo metti lo spit per non ammazzarti .

Forse (dico forse) da più fastidio il personaggio che la sua etica , peraltro utilizzata ancha da Manolo ad altri ma a cui non mi sembra arrivino tutte ste critiche ...anzi!!!Tieni presente che il Larcher ha aperto anche vie senza utilizzare spit e mi sembra che sono li tutte da ripetere !


prendendo lo spunto da un'altro topic dimmi perchè la Hasse_Brandler è alpinismo (con i suoi MOLTI chiodi ad espansione ed ora ancha e spit) e le vie dei vari Larcher no !

[Herman747]

Ho preso l'esempio della Solleder perchè fu (se non sbaglio) la prima paertura che vide l'uso "sistematico" e massiccio (secondo i canoni del tempo) del chiodo .
E' indubbio che sul 5 puoi fare a meno dello spit perchè la roccia te ne offre la possibilità !

L'errore (se si può definire tale ) sta proprio nella frase che hia scritto e che riporto (non so fare le citazioni scusatemi)

"Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi. "

Da quel che ho capito e potuto vedere (poco) il Larche non pianta lo spit ovunque ma si impone delle regole ....innanzi tutto o passi in libera o torni a casa , in secondo metti lo spit per non ammazzarti .

Forse (dico forse) da più fastidio il personaggio che la sua etica , peraltro utilizzata ancha da Manolo ad altri ma a cui non mi sembra arrivino tutte ste critiche ...anzi!!!Tieni presente che il Larcher ha aperto anche vie senza utilizzare spit e mi sembra che sono li tutte da ripetere !


prendendo lo spunto da un'altro topic dimmi perchè la Hasse_Brandler è alpinismo (con i suoi MOLTI chiodi ad espansione ed ora ancha e spit) e le vie dei vari Larcher no !

Ci sono molti 5 di placca difficili da proteggere

Il chiodo lo puoi togliere

Le direttissime a goccia d'acqua è un capitolo che per fortuna è finito, non so bene cosa significhi alpinismo, (mi viene in mente come prima cosa il rispetto delle montagne) ma standardizzare una cosa per me non lo è comprese ste direttissime

E in più è inutile essere ipocriti, certe pareti alpinisticamente parlando valgono più di altre, e lui ha distrutto quella di più valore soprattutto per l'etica in cui sono stati aperti tanti capolavori

Tante vie di Larcher a bassa quota nessuno si sognerebbe mai di criticarle, lo spit è l'artefice del gioco arrampicata, del divertimento, e ci sono tantissimi posti dove praticarlo.
Ma per favore non vada in montagna

[alberto60]

Ho preso l'esempio della Solleder perchè fu (se non sbaglio) la prima paertura che vide l'uso "sistematico" e massiccio (secondo i canoni del tempo) del chiodo .
E' indubbio che sul 5 puoi fare a meno dello spit perchè la roccia te ne offre la possibilità !

L'errore (se si può definire tale ) sta proprio nella frase che hia scritto e che riporto (non so fare le citazioni scusatemi)

"Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi. "

Da quel che ho capito e potuto vedere (poco) il Larche non pianta lo spit ovunque ma si impone delle regole ....innanzi tutto o passi in libera o torni a casa , in secondo metti lo spit per non ammazzarti .

Forse (dico forse) da più fastidio il personaggio che la sua etica , peraltro utilizzata ancha da Manolo ad altri ma a cui non mi sembra arrivino tutte ste critiche ...anzi!!!Tieni presente che il Larcher ha aperto anche vie senza utilizzare spit e mi sembra che sono li tutte da ripetere !


prendendo lo spunto da un'altro topic dimmi perchè la Hasse_Brandler è alpinismo (con i suoi MOLTI chiodi ad espansione ed ora ancha e spit) e le vie dei vari Larcher no !

Ma nel caso del chiodo , la regola di dove piantarlo te la impone la roccia.
Mentre nello spit lo puoi decidere sempre te.
In definitiva quando ti stai cacando in mano puoi sempre piantare il tuo bello spit e salavarti la pelle, mentre se non c'è la fessura il chiodo non lo metti. Non ti pare che ci sia una grande differenza? Secondo me si.
E poi tutti questi grandi nomi non sono mica i depositari della verità sacrosantaa cui tutti gli altri devono sottostare.
Ognuno ha i suoi limiti percui se per Larcher/Manolo/ ect il limite è di spittare sul 7C obbligatorio , non vedo perchè chi fa al massimo il V° , grado per lui limite , non possa a sua volta mettere gli spit sul V° obbligatorio.
A riguardo della Larcher-Vigiani è si una difficile scalata ma è andata contro alla storia alpinistica della sud della Marmolada, dove erano stati usati già gli spit (vedi Giordani) ma non in modo così sistematico.
In Marmolada i passi avanti sono stati la Vinatzer, l'Ideale e la via del Pesce. La Larcher-Vigiani è stata uno stop all'alpinismo.
Ciao Alberto

[Enzolino]

Secondo l'uso del termine "alpinistico" non ha senso per dstinguere vie lunghe protette a spit e quelle proteggibili in maniera tradizionale.

Se il rischio e' il parametro di riferimento e' indubbio che molte vie spittate son piu' pericolose di vie proteggibili a nuts e friends.

Appellarsi alla storia alpinistica ha senso sino ad un certo punto.

L'alpinismo e' costellato di tabu' regolarmente violati, a partire dal chiodo, per passare attraverso le artificiali, i chiodi a pressione, ad espansione, eccetera. Superare la tradizione significa anche evolversi. Ci vuole sempre il fuoriclasse che, messo alle strette dai vincoli imposti dalla tradizione e spinto da una desiderio creativo irrefrenabile, decida di oltrepassare il tabu', ed ecco quindi i vari Larcher, Piola, Oschner, Oviglia, ecc.
Ma credo che i tabu' siano anche necessari, perche' in fondo funzionano da filtro nei confronti di un possibile ABUSO della roccia. E di gente che fa porcate ce n'e' molta. Le regole imposte quindi sono spesso necessarie. Inoltre il "tabu'", o se si preferisce l'etica, offre enormi possibilita' creative, come e' il caso delle falesie grit in UK, in cui la poca quantita' di roccia e le regole ferree ne impediscono un abuso e lasciano spazio creativo alle future generazioni. Credo che sia utile quindi discutere di stili ed in fondo Larcher ci ha dato l'occasione di farlo in questa circostanza.

Poi chissa', magari in futuro ci saranno i vari Berthod che, in polemica coi vari "tradizionalisti" Piola', ripercorreranno le vie spittate in stile trad e, nuovamente, riscriveranno la storia dell'arrampicata ripetendo queste vie in maniera "moderna" con protezioni mobili rispetto alle "obsolete" vie spittate. E l'arrampicata sara' di nuovo in evoluzione.

In conclusione, a me suona strano fare distinzioni tra cosa sia alpinismo e cosa non lo sia. Mi vien piu' facile distinguere gli stili: "moderne", trad, artificiale, ecc. Anche se il termine "moderne" a pelle mi sembra inadeguato.

Un'altro modo di distinguere le vie, almeno da queste parti (Svizzera) e' il cosiddetto termine plaisir, che riguarda persino le montagne sino ai 4000 metri, ed "extreme", riferito alle difficolta' e/o all'ingaggio.

Ciao

Lorenzo

[Davide62]

......Ma infine ognuno apre come meglio riesce (o crede), con un milione di motivazioni differenti.
C'è chi ripete e lascia impressioni...legittimissime, talvolta istruzioni per l'uso.

Si daiii magnifico, trasformiamo le montagne in enorme falesie!!!
W gli spit, W l'avventura che danno e la ricerca della linea, che bello no andare su e male che vada ti proteggi sempre!! Dai spittiamo tutto così le generazioni future ci ringrazieranno!! Andiamo tutti a far grado, quello è l'importante!!

E chi ha detto questo
Limitati ad affermare quanto leggi nel mio sintetico intervento, nel quale mi pare di non aver espresso nessun giudizio di merito inerente a qualsivoglia metodologia.

Ognuno apre esattamente come vuole, come riesce o come crede, e questo è un dato di fatto.

Poi, se un lavoro è ben fatto lo diranno i ripetitori.

[etabeta]

siccome molti mi hanno già scritto in privato dibattendo su questa questione della via di Fabio...ma in generale del fatto che ognuno abbia il diritto di fare ciò che vuole...siamo sempre lì ...messa così allora non si può più criticar nessuno...
Maurizio

Diciamoci la verità, il criticatore è salito in cattedra e non credo abbia il titolo di Professore. I maestri non salgono in cattedra: si rivolgono a coloro che hanno chiesto di poter essere loro discepoli e, visto che hanno accettato di insegnare (ai loro discepoli), a loro insegnano. Nel mondo della verticale invece, alcuni si nominano maestri .... e danno lezioni da professoroni.

E allora volevo solo precisare che io credo che ci siano diversi stili di aprire ed è bello fare le cose con coerenza piuttosto che gli ibridi, come quando si abbraccia una religione non la si abbraccia a metà. Senza dubbio, almeno qui in Italia, Rolando è caposcuola di un certo stile, che come tutti gli stili ha dei presupposti..per non chiamarli regole, estetiche ed etiche, anche se molti storceranno il naso...ma che io, e non solo io, credo che permettano di preservare le pareti e le montagne dagli abusi.Maurizio

L'idea dell'abbracciare una religione la posso al limite anche accettare, ma solo quella dell'ego enorme che c'è in molti di noi. Gli abusi chi decide quali sono? Chi decide chi li fa?

Per fortuna che ci sono le vie di Palma, di Larcher, di Pedeferri, di Iannilli, di Vigiani (per citare un ridottissimo numero tra tutte le persone che nel mondo salgono i monti) che sono testimonianze di modi diversi di andare in montagna. Evinco dalla discussione che c'è chi va in montagna a cercare emozioni e non si preoccupa del ripetitore e chi, mi pare di capire, lo fa con approccio professionale, pensando di aprire una via da proporre ad altri. A me piacciono entrambi gli approcci, visto che sono un ripetitore almeno al 9999 per diecimila.

perchè così fa qualunque allievo che riconosce l'esperienza e la grandezza di un maestro. In caso contrario non si cresce, ma si rimane convinti di essere el mejo...tanto volendo, si sa, è vero tutto ed il contrario di tutto!
Maurizio

Mi confermi che hai scelto legittimamente il maestro e sono sicuro che lui non ti sputtanerà in pubblico con la scusa di darti consigli. Perché lui si comporta da professore! E di professori, purtroppo, me ne intendo.

Oppure questa volta ha solo esagerato nei toni.

Saluti estivi,
itavita