SPIT IN MARMOLADA!!!!!

[Enzolino]

Ed ecco Lorenzo che ormai si è ben ambientato in Svizzera e cita posti bellissimi ma poco frequentati dagli italiani...
Jimmy

Si ... ma non posso arrivare a Natale senza aver arrampicato nel Grimsel ...

[Mago del gelato]

Sempre riallacciandosi alla matematica, io vedo l'arrampicata come un'equazione differenziale in cui le diverse restrizioni (condizioni al contorno) portano a soluzioni/esperienze diverse ...

Di matematica ci ho sempre capito poco, però quello chi dici sembra interessante, ti scoccerebbe esprimere lo stesso concetto (sempre che sia possibile) come lo faresti con un bambino delle medie?

[Enzolino]

OT.

Di matematica ci ho sempre capito poco, però quello chi dici sembra interessante, ti scoccerebbe esprimere lo stesso concetto (sempre che sia possibile) come lo faresti con un bambino delle medie?

Per fare un esempio.
Se lanci un sasso in uno stagno calmo e di ampiezza "infinita" si espanderanno dei cerchi dal punto di contatto del sasso nell'acqua sino ai confini dello stagno.
Ma se riduci le pareti dello stagno o del contenitore ad un metro e gli dai la forma du un cilindro. I cerchi che rimbalzano sulle pareti del contenitore interferiranno con i nuovi cerchi e creeranno delle configurazioni completamente diverse rispetto al caso dello stagno infinito.
Insomma, le dimensioni o la forma del contenitore, cioe' le condizioni al contorno, cioe' le restrizioni imposte al sistema, porteranno a configurazioni delle onde diverse.

Un'esempio analogo, ma piu' complicato riguarda la meccanica quantistica, per cui, usando scatole, cilindri o spazi infiniti gli elettroni daranno delle soluzioni d'onda completamente diverse.

Questi son solo esempi, ma spero di essere stato chiaro.

[grimpeur]

dicendo che il chiodo ha permesso di vivere l'arrampicata in maniera più creativa (leggi sicura) mi dai indirettamente ragione, e dimostra in modo chiaro i tuoi preconcetti ed i tuoi (anzi di quasi tutti in questo forum) paradossi..voler tenere in gioco parte di un'epoca alpinistica che non c'è più e non si può più vivere, è semplicemente assurdo..ogni epoca ha un suo stile, il romanticismo è molto bello ma spesso senza senso..mi spiego, l'alpinismo eroico di comici, gervasutti, castiglioni era identificato in un preciso contesto, quello degli anni settanta idem, i ruggenti anni '80 con le sue ventate di novità, pure..mi sembra che nel 2006 il cercare di vivere l'alpinismo e l'arrampicata come 70 anni fa sia, oltre che privo di senso, anche impossibile (guarda soltanto l'abbigliamento ed il materiale che hai quando vai in montagna)..sarebbe come costruire, nel 2000, un monumento del '700..
sull'omologazione, ti sbagli..lo spit per me va messo alle soste, e nei posti dove non puoi proteggerti..prendi vie nel bianco come vojage al capucin o etoiles filantes alla tour des jorasses..sono chiodate bene (con fessure clean) eppure non troverai mai la coda..con spit a 3 o 4 metri sei già obbligato a passare, e se ciò lo fai anche solo sul 6b+ "elimini" il 60% dei possibili ripetitori..e non rischi di ammazzarti..
un'ultima domanda: se tu, tuo figlio, un tuo caro amico si facesse seriamente male (spero di no!) su una via solo perchè chiodata lunga o perchè è venuta via la sosta, mi parleresti ancora di etica??
tutti gli scalatori dovrebbero smettere di vedere la roccia il terreno esclusivo in cui realizzarsi..

Forse non ci siamo capiti.
Ti faccio un'esempio personale.
Ogni tanto mi piace arrampicare slegato, come proponeva Preuss.
A volte mi piace salire su vie coi chiodi.
Altre volte provo gusto salire su vie in cui non c'e' traccia di passaggio.
Altre volte amo salire senza preoccupazioni e col solo piacere del movimento in vie sportive con chiodatura ascellare.
Altre volte voglio mettermi in gioco in vie rischiose (spit o non spit).
Ogni stile propone esperienze diverse.

Quello che dici tu invece consiste nel dichiarare che tutte le esperienze da me raccontate (eccetto una), sono obsolete e superate e solo una e' sopravvissuta: la tua. Quella della sicurezza assoluta.
Ma c'e' chi questa sicurezza assoluta non la vuole ovunque e vuole preservare aree in cui il rischio puo' ancora permettere certi tipi di esperienze. Perche' dal rischio, al contrario di quello che tu vuoi intendere, si puo' imparare molto. Ogni rischio superato permette di conoscere noi stessi in maniera diversa rispetto a quella ordinaria.
Gli spit alle soste? Puo' darsi. Ma dipende dai luoghi e dalle tradizioni.

Il chiodo ha rotto un tabu' ha aumentato le possibilita' creative, ma sempre seguendo il principio del fare di piu' col meno. E' questa filosofia che lega il bolt al chiodo, ma si contrappone alla spittatura seriale.

Se tu non sei un romantico, lascia almeno la liberta' agli altri di esserlo.
Saltare uno spit e' come pretendere di fare un trekking affianco all'autostrada, ma senza calpestare l'asfalto ... insomma, da idioti ...

Se mio figlio, il mio migliore amico (che, appunto, arrampica, ed apre vie col mio stesso stile) muoiono per la fuoriuscita di una sosta, dovro' accettare il fatto che hanno affrontato dei rischi assumendosene le loro responsabilita'. Arrampicare non e' obbligatorio e bisogna assumersi le responsabilita' delle proprie scelte. Altrimenti dovremmo ricoprire le montagne di funivie per evitare che gli alpinisti si facciano male.
Non solo.
La vera irresponsabilita' e' portare in montagna, che espone spesso l'inesperto a rischi oggettivi e soggettivi, uno stile che attira le masse di arrampicatori senza adeguata esperienza. Paradossalmente, quindi, quello che suggerisci tu e' ancora piu' pericoloso ed irresponsabile rispetto alle vie tradizionali o ingaggiose ben piu' selettive.

Ciao

Lorenzo

PS. OT.
Sempre riallacciandosi alla matematica, io vedo l'arrampicata come un'equazione differenziale in cui le diverse restrizioni (condizioni al contorno) portano a soluzioni/esperienze diverse ...

A parte il fatto che non credo accetteresti cosi a cuor leggero la morte di qualcuno a te caro..mi sembri un pò impregnato di "sborraggine"..
dal rischio cosa impari? a non fare il furbo la volta dopo..
guarda che l'alpinismo eroico è finito da un pezzo..
infine, quello che non capite, è che voi precludete la strada ad altri..ripeto, c'è lo spit? non usatelo. punto. invece non volete che non ci sia perchè nessuno lo usi, perchè in tal modo pensate di tenere su un mondo costruito con i vostri complessi e cercare di trovare ciò che la vita quotidiana probabilmente non vi sa dare..

[Enzolino]

A parte il fatto che non credo accetteresti cosi a cuor leggero la morte di qualcuno a te caro..mi sembri un pò impregnato di "sborraggine"..
dal rischio cosa impari? a non fare il furbo la volta dopo..
guarda che l'alpinismo eroico è finito da un pezzo..
infine, quello che non capite, è che voi precludete la strada ad altri..ripeto, c'è lo spit? non usatelo. punto. invece non volete che non ci sia perchè nessuno lo usi, perchè in tal modo pensate di tenere su un mondo costruito con i vostri complessi e cercare di trovare ciò che la vita quotidiana probabilmente non vi sa dare..

Di sicuro ci soffrirei parecchio, ma non darei la colpa allo stile di salita ... comunque occhio a come scrivi ... "sborro" dalle mie parti non e' una parola propriamente ... fine ...
Dal rischio si impara a tirare fuori risorse di cui non ci rendiamo conto nelle situazioni ordinarie.
Ma se ti guardi intorno, la ricerca del rischio non riguarda solo questo sport verticale ma tanti altri ... quindi va esteso a tante discipline e l'alpinismo eroico non c'entra proprio una mazza ...
Inizio a credere che non sei in buona fede ma vuoi aver ragione a tutti i costi.
Non credo che a te piacerebbe arrampicare affianco ad una ferrata. Per lo stesso motivo a me non piace arrampicare dove c'e' un'eccesso di protezioni fisse.
Come straripetuto, le vie sicure esistono ma e' arrogante volerle imporre ovunque. Lascia che gli altri abbiano modo di poter sfogare i propri complessi ...

Ciao

Lorenzo

[MarcoS]

......

....Inizio a credere che non sei in buona fede ma vuoi aver ragione a tutti i costi.....

Ensoìn, scolta, se ancora no te-o ghessi capìo, el fato xe che sto toso el xe un fià mona. e basta.

[il.bruno]

Grimpeur, quello che dici non ha senso. Non prendertela, ora mi spiego.
Non so se forse tu sia stato colpito da un lutto come quelli che descrivi, ma se cerchi di convincere i lettori a cambiare mentalità con i tuoi interventi secondo me sei fuori strada.
Come ti hanno già scritto, non è scritto da nessuna parte che uno abbia il "diritto" a salire una qualsivoglia via in sicurezza, per il solo fatto che questa via esiste, perchè gli spit non nascono sulla roccia come i fiori per terra, ma è passato uno a metterceli e non sta scritto da nessuna parte nè che ci dovesse passare, nè che dovesse metterli in un certo modo piuttosto che in un altro (infatti per me in generale sarebbe meglio se non ci fossero proprio), e nemmeno che un altro un giorno decidesse di andare a ripetere la via.
L'arrampicata e l'alpinismo sono attività intrinsecamente pericolose, di più o di meno a seconda delle situazioni e non solo per l'attrezzatura delle vie, e a meno di vietare alla gente di attrezzare vie con criteri differenti dai tuoi (cosa che però lede la libertà personale, e quindi scarterei a priori), la sicurezza maggiore è dettata dal conoscere in anticipo le caratteristiche di ciò che si va ad affrontare e regolarsi di conseguenza, sapendo che nemmeno lo spit cancella il rischio di cui sopra (come testimonia la tragedia descritta da pf su una via a spit).
Si può disquisire sulla ragionevolezza del comportarsi così (affrontare dei rischi, arrampicando), ma non si può imporre a nessuno di farlo in un certo modo o di non farlo.
Nessuno qui mi pare che imponga niente a nessun altro. Ad uno che sceglie di ripetere una via "pericolosa" niente è imposto o precluso (nemmeno di scegliere di ripeterla). Se vuole può pure spittarla, ma non capisco perchè non accetti nemmeno che altri lo criticherebbero (e magari smonterebbero la sua cerniera luccicante).

[cuorpiccino]

......

....Inizio a credere che non sei in buona fede ma vuoi aver ragione a tutti i costi.....

Ensoìn, scolta, se ancora no te-o ghessi capìo, el fato xe che sto toso el xe un fià mona. e basta.

Vole solo rompe er c***o, come dimo noi ... dell'Urbe.

[il.bruno]

Mi sembra che il concetto di via "alpinistica" in queste pagine sia troppo legato al concetto di ingaggio o di impresa.
Per quanto riguarda queste definizioni sono in totale disaccordo: alpinismo= andar per alpi. E non necessariamente in modo estremo: "sport" originariamente era un termine simile a Hobby e non indicava necessariamente un impegno muscolare o competitivo.
Quindi il coefficente di "alpinisticità" deve tener conto di elementi inerenti l' andar per alpi, come:
-l' oggetto in questione, si può chiamar "montagna"?
-avvicinamento (si cammina?)
-raggiungimento di una cima
-percorrimento di linee naturali (caratteristica meno vincolante, anche se la naturalezza del percorso inerisce all' oggetto, cioè la montagna) , a questo parametro si collega il tipo di chiodatura, che dunque, come parametro di alpinisticità è secondario.
-discesa per vie naturali

Infine dovrei rammentare che queste sono questioni che riguardano noi che arrampichiamo e che non possono fregare niente a nessun altro. Quando ho raccontato a mia nipote dodicenne cosa facevo, si è messa a ridere e ha detto "non capisco perché fai tutta quella fatica per salire su una montagna quando ci sono le funivie"
Dunque ricordiamoci che siamo tutti un po' malati e qualcuno (come mortimer e drugo) anche rincoglionito.

Intervento conciso e concreto.
Fra l'altro evidenza che l'unico criterio oggettivo per riflettere sull'attrezzatura è la "naturalità" del percorso (per cui per me in generale meno spit ci sono in montagna meglio è, anche a prezzo che le vie non vengano proprio fatte - per le palestre, anche estreme, c'è spazio altrove). Tutto il resto (ingaggio, mortalità dei run-out, cadute sulle cenge, rientri in F16, ecc. ecc., ovviamente sempre dallo spartiacque del 7b in su, perchè sotto passeggiano anche i bambini ) è soggettivo, o al massimo sportivo/prestazionale. Come diceva Mortimer.

[Rock bandit]

dicendo che il chiodo ha permesso di vivere l'arrampicata in maniera più creativa (leggi sicura) mi dai indirettamente ragione, e dimostra in modo chiaro i tuoi preconcetti ed i tuoi (anzi di quasi tutti in questo forum) paradossi..voler tenere in gioco parte di un'epoca alpinistica che non c'è più e non si può più vivere, è semplicemente assurdo..ogni epoca ha un suo stile, il romanticismo è molto bello ma spesso senza senso..mi spiego, l'alpinismo eroico di comici, gervasutti, castiglioni era identificato in un preciso contesto, quello degli anni settanta idem, i ruggenti anni '80 con le sue ventate di novità, pure..mi sembra che nel 2006 il cercare di vivere l'alpinismo e l'arrampicata come 70 anni fa sia, oltre che privo di senso, anche impossibile (guarda soltanto l'abbigliamento ed il materiale che hai quando vai in montagna)..sarebbe come costruire, nel 2000, un monumento del '700..
sull'omologazione, ti sbagli..lo spit per me va messo alle soste, e nei posti dove non puoi proteggerti..prendi vie nel bianco come vojage al capucin o etoiles filantes alla tour des jorasses..sono chiodate bene (con fessure clean) eppure non troverai mai la coda..con spit a 3 o 4 metri sei già obbligato a passare, e se ciò lo fai anche solo sul 6b+ "elimini" il 60% dei possibili ripetitori..e non rischi di ammazzarti..
un'ultima domanda: se tu, tuo figlio, un tuo caro amico si facesse seriamente male (spero di no!) su una via solo perchè chiodata lunga o perchè è venuta via la sosta, mi parleresti ancora di etica??
tutti gli scalatori dovrebbero smettere di vedere la roccia il terreno esclusivo in cui realizzarsi..

Forse non ci siamo capiti.
Ti faccio un'esempio personale.
Ogni tanto mi piace arrampicare slegato, come proponeva Preuss.
A volte mi piace salire su vie coi chiodi.
Altre volte provo gusto salire su vie in cui non c'e' traccia di passaggio.
Altre volte amo salire senza preoccupazioni e col solo piacere del movimento in vie sportive con chiodatura ascellare.
Altre volte voglio mettermi in gioco in vie rischiose (spit o non spit).
Ogni stile propone esperienze diverse.

Quello che dici tu invece consiste nel dichiarare che tutte le esperienze da me raccontate (eccetto una), sono obsolete e superate e solo una e' sopravvissuta: la tua. Quella della sicurezza assoluta.
Ma c'e' chi questa sicurezza assoluta non la vuole ovunque e vuole preservare aree in cui il rischio puo' ancora permettere certi tipi di esperienze. Perche' dal rischio, al contrario di quello che tu vuoi intendere, si puo' imparare molto. Ogni rischio superato permette di conoscere noi stessi in maniera diversa rispetto a quella ordinaria.
Gli spit alle soste? Puo' darsi. Ma dipende dai luoghi e dalle tradizioni.

Il chiodo ha rotto un tabu' ha aumentato le possibilita' creative, ma sempre seguendo il principio del fare di piu' col meno. E' questa filosofia che lega il bolt al chiodo, ma si contrappone alla spittatura seriale.

Se tu non sei un romantico, lascia almeno la liberta' agli altri di esserlo.
Saltare uno spit e' come pretendere di fare un trekking affianco all'autostrada, ma senza calpestare l'asfalto ... insomma, da idioti ...

Se mio figlio, il mio migliore amico (che, appunto, arrampica, ed apre vie col mio stesso stile) muoiono per la fuoriuscita di una sosta, dovro' accettare il fatto che hanno affrontato dei rischi assumendosene le loro responsabilita'. Arrampicare non e' obbligatorio e bisogna assumersi le responsabilita' delle proprie scelte. Altrimenti dovremmo ricoprire le montagne di funivie per evitare che gli alpinisti si facciano male.
Non solo.
La vera irresponsabilita' e' portare in montagna, che espone spesso l'inesperto a rischi oggettivi e soggettivi, uno stile che attira le masse di arrampicatori senza adeguata esperienza. Paradossalmente, quindi, quello che suggerisci tu e' ancora piu' pericoloso ed irresponsabile rispetto alle vie tradizionali o ingaggiose ben piu' selettive.

Ciao

Lorenzo

PS. OT.
Sempre riallacciandosi alla matematica, io vedo l'arrampicata come un'equazione differenziale in cui le diverse restrizioni (condizioni al contorno) portano a soluzioni/esperienze diverse ...

c***o Lorenzo e' la stessa cosa che penso io ed ho cercato di dire fino adesso e con questo intervento tu sei stato veramente chiaro!!

OT.
Anche per l'equazione differenziale, penso sia un paragone azzeccatissimo. L'arrampicata e' davvero un'equazione differenziale rispetto al tempo, un BVP, e come la maggior parte delle equazioni differenziali e' irrisolvibile in modo analitico, ma si puo' risolvere con metodi numerici, o meglio approssimare la soluzione. Approssimare invece che risolvere, da ingegneri appunto, che sebbene non arrivino alla vera soluzione (non ci arriva nessuno) sono capaci di una buona approssimazione!

[alberto60]

dicendo che il chiodo ha permesso di vivere l'arrampicata in maniera più creativa (leggi sicura) mi dai indirettamente ragione, e dimostra in modo chiaro i tuoi preconcetti ed i tuoi (anzi di quasi tutti in questo forum) paradossi..voler tenere in gioco parte di un'epoca alpinistica che non c'è più e non si può più vivere, è semplicemente assurdo..ogni epoca ha un suo stile, il romanticismo è molto bello ma spesso senza senso..mi spiego, l'alpinismo eroico di comici, gervasutti, castiglioni era identificato in un preciso contesto, quello degli anni settanta idem, i ruggenti anni '80 con le sue ventate di novità, pure..mi sembra che nel 2006 il cercare di vivere l'alpinismo e l'arrampicata come 70 anni fa sia, oltre che privo di senso, anche impossibile (guarda soltanto l'abbigliamento ed il materiale che hai quando vai in montagna)..sarebbe come costruire, nel 2000, un monumento del '700..
sull'omologazione, ti sbagli..lo spit per me va messo alle soste, e nei posti dove non puoi proteggerti..prendi vie nel bianco come vojage al capucin o etoiles filantes alla tour des jorasses..sono chiodate bene (con fessure clean) eppure non troverai mai la coda..con spit a 3 o 4 metri sei già obbligato a passare, e se ciò lo fai anche solo sul 6b+ "elimini" il 60% dei possibili ripetitori..e non rischi di ammazzarti..
un'ultima domanda: se tu, tuo figlio, un tuo caro amico si facesse seriamente male (spero di no!) su una via solo perchè chiodata lunga o perchè è venuta via la sosta, mi parleresti ancora di etica??
tutti gli scalatori dovrebbero smettere di vedere la roccia il terreno esclusivo in cui realizzarsi..

Forse non ci siamo capiti.
Ti faccio un'esempio personale.
Ogni tanto mi piace arrampicare slegato, come proponeva Preuss.
A volte mi piace salire su vie coi chiodi.
Altre volte provo gusto salire su vie in cui non c'e' traccia di passaggio.
Altre volte amo salire senza preoccupazioni e col solo piacere del movimento in vie sportive con chiodatura ascellare.
Altre volte voglio mettermi in gioco in vie rischiose (spit o non spit).
Ogni stile propone esperienze diverse.

Quello che dici tu invece consiste nel dichiarare che tutte le esperienze da me raccontate (eccetto una), sono obsolete e superate e solo una e' sopravvissuta: la tua. Quella della sicurezza assoluta.
Ma c'e' chi questa sicurezza assoluta non la vuole ovunque e vuole preservare aree in cui il rischio puo' ancora permettere certi tipi di esperienze. Perche' dal rischio, al contrario di quello che tu vuoi intendere, si puo' imparare molto. Ogni rischio superato permette di conoscere noi stessi in maniera diversa rispetto a quella ordinaria.
Gli spit alle soste? Puo' darsi. Ma dipende dai luoghi e dalle tradizioni.

Il chiodo ha rotto un tabu' ha aumentato le possibilita' creative, ma sempre seguendo il principio del fare di piu' col meno. E' questa filosofia che lega il bolt al chiodo, ma si contrappone alla spittatura seriale.

Se tu non sei un romantico, lascia almeno la liberta' agli altri di esserlo.
Saltare uno spit e' come pretendere di fare un trekking affianco all'autostrada, ma senza calpestare l'asfalto ... insomma, da idioti ...

Se mio figlio, il mio migliore amico (che, appunto, arrampica, ed apre vie col mio stesso stile) muoiono per la fuoriuscita di una sosta, dovro' accettare il fatto che hanno affrontato dei rischi assumendosene le loro responsabilita'. Arrampicare non e' obbligatorio e bisogna assumersi le responsabilita' delle proprie scelte. Altrimenti dovremmo ricoprire le montagne di funivie per evitare che gli alpinisti si facciano male.
Non solo.
La vera irresponsabilita' e' portare in montagna, che espone spesso l'inesperto a rischi oggettivi e soggettivi, uno stile che attira le masse di arrampicatori senza adeguata esperienza. Paradossalmente, quindi, quello che suggerisci tu e' ancora piu' pericoloso ed irresponsabile rispetto alle vie tradizionali o ingaggiose ben piu' selettive.

Ciao

Lorenzo

PS. OT.
Sempre riallacciandosi alla matematica, io vedo l'arrampicata come un'equazione differenziale in cui le diverse restrizioni (condizioni al contorno) portano a soluzioni/esperienze diverse ...

A parte il fatto che non credo accetteresti cosi a cuor leggero la morte di qualcuno a te caro..mi sembri un pò impregnato di "sborraggine"..
dal rischio cosa impari? a non fare il furbo la volta dopo..
guarda che l'alpinismo eroico è finito da un pezzo..
infine, quello che non capite, è che voi precludete la strada ad altri..ripeto, c'è lo spit? non usatelo. punto. invece non volete che non ci sia perchè nessuno lo usi, perchè in tal modo pensate di tenere su un mondo costruito con i vostri complessi e cercare di trovare ciò che la vita quotidiana probabilmente non vi sa dare..

L'alpinismo eroico come dici tu, ma è più corretto dire "d'avventura" sarà finito per te. Il rischio uguale avventura, e l'alpinismo è avventura, rende più saporita la vita un pò come il sale nella minestra.
Se a te piace la minestra sciocca , padrone di mangiarla , ma non puoi imporla a tutti. La montagna è un luogo selvaggio e tale deve rimanere anche per le generazioni future. Se facciamo falesie da tutte le parti il risultato sarà quello di banalizzare la montagna, che non è un circo, non è una palestra dove fare ginnastica. E' storia, avventura, cultura.
Inoltre spittando da tutte la parti non fai altro che creare dell'ignoranza alpinistica, con il risultato che non si è più capaci di costrursi una sosta,
"la sosta a volte si presenta anche senza la catena" questo l'ho sentito dire da un secondo al suo primo di cordata che non sapeva che i tre chiodi che aveva davanti al naso erano la sosta , bastava unirli con un cordino.

Ciao un alpinista delle caverne.

[Drugo Lebowsky]

Dunque ricordiamoci che siamo tutti un po' malati e qualcuno (come mortimer e drugo) anche rincoglionito.

o satodiodelamadonna...

ti te xi propio insemenìo e basta.

[sergio-ex63-ora36]

Dunque ricordiamoci che siamo tutti un po' malati e qualcuno (come mortimer e drugo) anche rincoglionito.

o satodiodelamadonna...

ti te xi propio insemenìo e basta.

e se avesse ragione?...
quelli degli anni '60 tendono ormai un po'...


comunque per tornar seri quoto Enzolino e Alberto...


il buon Grimpeur è proprio moderno (senza alcuna ironia), è figlio di questi tempi in cui se uno esce dalla via (non in senso alpinistico) "comune", "confezionata e controllata a norma di legge" è un reietto sfigato

se NON vesti, compri, mangi, vai in vacanza, fai sport (possibilmente finto estremi ) secondo lo standard (televisivo)
sei out...

la gente autonoma, libera almeno la domenica di fare un po' a modo suo (sempre nel rispetto della libertà altrui) non è ben vista...

poi, per finire caro grimpeur, poichè purtroppo effettivamente qualcuno si fa male a far ste cose, può ben essere che fra loro ci sia stato e ci sarà ancora anche qualche amico....

li lascerei stare sti discorsi...

comunque ciao e buone salite

[n4bbetto]

OT.
Anche per l'equazione differenziale, penso sia un paragone azzeccatissimo. L'arrampicata e' davvero un'equazione differenziale rispetto al tempo, un BVP, e come la maggior parte delle equazioni differenziali e' irrisolvibile in modo analitico, ma si puo' risolvere con metodi numerici, o meglio approssimare la soluzione. Approssimare invece che risolvere, da ingegneri appunto, che sebbene non arrivino alla vera soluzione (non ci arriva nessuno) sono capaci di una buona approssimazione!

deve essere uno spettacolo sentirvi discorrere
voi due
tu ed il tuo fascinoso socio
passando le inteminabili giornate a fare su e giù
sulle liscie pareti

[Callaghan]

uno spasso

meglio che radiomaria

[the_serpent2006]

Vabbé che ho visto siamo in diversi appassionati di caos, ma anche di "self-organized-criticality"???

Dopo tutto, alla fine, non sarebbe piu' semplice di lasciare le antiche vie come sono, ma di non impedire di aprirne di "moderne" rispettando i vari stili: mortale, pericoloso, tranquillo. Cercherei di evitare solo il "banale".

Ho arrampicato su vie "nuove" che incrociavano (e usavano gli stessi appigli) di vie vecchie di 50 anni, per poi deviare ogni su placche tanto per giustificare la posa degli spit. Questo fa arrabbiare (sembra in effetti menefreghismo e superficialità) e la tentazione di schiodare c'è.

Ma non è la distanza tra gli spit che dovrebbe discriminare. Quindi perchè addirittura interdire intere pareti a vie che non scimmiottino la lotta con l'alpe?

T_S

[Fokozzone]

Mi sembra che il concetto di via "alpinistica" in queste pagine sia troppo legato al concetto di ingaggio o di impresa.
Per quanto riguarda queste definizioni sono in totale disaccordo: alpinismo= andar per alpi. E non necessariamente in modo estremo: "sport" originariamente era un termine simile a Hobby e non indicava necessariamente un impegno muscolare o competitivo.
Quindi il coefficente di "alpinisticità" deve tener conto di elementi inerenti l' andar per alpi, come:
-l' oggetto in questione, si può chiamar "montagna"?
-avvicinamento (si cammina?)
-raggiungimento di una cima
-percorrimento di linee naturali (caratteristica meno vincolante, anche se la naturalezza del percorso inerisce all' oggetto, cioè la montagna) , a questo parametro si collega il tipo di chiodatura, che dunque, come parametro di alpinisticità è secondario.
-discesa per vie naturali

Infine dovrei rammentare che queste sono questioni che riguardano noi che arrampichiamo e che non possono fregare niente a nessun altro. Quando ho raccontato a mia nipote dodicenne cosa facevo, si è messa a ridere e ha detto "non capisco perché fai tutta quella fatica per salire su una montagna quando ci sono le funivie"
Dunque ricordiamoci che siamo tutti un po' malati e qualcuno (come mortimer e drugo) anche rincoglionito.

Intervento conciso e concreto.
Fra l'altro evidenza che l'unico criterio oggettivo per riflettere sull'attrezzatura è la "naturalità" del percorso (per cui per me in generale meno spit ci sono in montagna meglio è, anche a prezzo che le vie non vengano proprio fatte - per le palestre, anche estreme, c'è spazio altrove). Tutto il resto (ingaggio, mortalità dei run-out, cadute sulle cenge, rientri in F16, ecc. ecc., ovviamente sempre dallo spartiacque del 7b in su, perchè sotto passeggiano anche i bambini ) è soggettivo, o al massimo sportivo/prestazionale. Come diceva Mortimer.

Veramente io sostengo che la chiodatura riguarda solo uno sui cinque parametri di "alpinisticità" che ho individuato. Quindi se valgono gli altri 4 è alpinistica anche una via con una fila di spit dall' inizio alla fine, faccio anche un esempio: le vie di Fiaschi nel brianconnaise (es. clamoroso "a nous la belle vie" sulla tete colombe).

[Fokozzone]

Infine vorrei notare che tutta la diatriba sulle protezioni si riduce in realtà al rapporto grado-protezione e non alle protezioni in senso stretto e oggettivo.
Praticamente chi non vuole gli spit dice agli altri "se non siete capaci di andare senza spit abbassate il grado"
E chi vuole gli spit ribatte "non volete gli spit perché non siete capaci di alzare il grado"
Spesso hanno ragione tutti e due i partiti.
L' unica verifica sensata sull' uso razionale dello spit è se è servito ad alzare il grado.
Tenuto conto che le protezioni dovrebbero servire
mod1) a salvarsi la vita
mod2) a non farsi male
Se non si consegue neppure il risultato di cui al mod1) allora a che cacchio servono?

[il.bruno]

Mi sembra che il concetto di via "alpinistica" in queste pagine sia troppo legato al concetto di ingaggio o di impresa.
Per quanto riguarda queste definizioni sono in totale disaccordo: alpinismo= andar per alpi. E non necessariamente in modo estremo: "sport" originariamente era un termine simile a Hobby e non indicava necessariamente un impegno muscolare o competitivo.
Quindi il coefficente di "alpinisticità" deve tener conto di elementi inerenti l' andar per alpi, come:
-l' oggetto in questione, si può chiamar "montagna"?
-avvicinamento (si cammina?)
-raggiungimento di una cima
-percorrimento di linee naturali (caratteristica meno vincolante, anche se la naturalezza del percorso inerisce all' oggetto, cioè la montagna) , a questo parametro si collega il tipo di chiodatura, che dunque, come parametro di alpinisticità è secondario.
-discesa per vie naturali

Infine dovrei rammentare che queste sono questioni che riguardano noi che arrampichiamo e che non possono fregare niente a nessun altro. Quando ho raccontato a mia nipote dodicenne cosa facevo, si è messa a ridere e ha detto "non capisco perché fai tutta quella fatica per salire su una montagna quando ci sono le funivie"
Dunque ricordiamoci che siamo tutti un po' malati e qualcuno (come mortimer e drugo) anche rincoglionito.

Intervento conciso e concreto.
Fra l'altro evidenza che l'unico criterio oggettivo per riflettere sull'attrezzatura è la "naturalità" del percorso (per cui per me in generale meno spit ci sono in montagna meglio è, anche a prezzo che le vie non vengano proprio fatte - per le palestre, anche estreme, c'è spazio altrove). Tutto il resto (ingaggio, mortalità dei run-out, cadute sulle cenge, rientri in F16, ecc. ecc., ovviamente sempre dallo spartiacque del 7b in su, perchè sotto passeggiano anche i bambini ) è soggettivo, o al massimo sportivo/prestazionale. Come diceva Mortimer.

Veramente io sostengo che la chiodatura riguarda solo uno sui cinque parametri di "alpinisticità" che ho individuato. Quindi se valgono gli altri 4 è alpinistica anche una via con una fila di spit dall' inizio alla fine, faccio anche un esempio: le vie di Fiaschi nel brianconnaise (es. clamoroso "a nous la belle vie" sulla tete colombe).

Scusami se ti è sembrato che volessi forzare il tuo pensiero. Ho voluto sottolineare una parte del tuo pensiero rispetto alle altre, mi spiace se è sembrato che volessi far sembrare tua questa sottolineatura.
Sarà un solo aspetto, ma siamo d'accordo che la chiodatura inerisca alla naturalità del percorso (che in quanto naturale si porta dietro anche l'essere selvaggio, inospitale, repulsivo, di difficile orientamento... in una parola avventuroso).
Tu dopo scrivi che le protezioni servono a non ammazzarsi, e se non ottengono lo scopo a che cosa servono. Ok, ma se il prezzo da pagare è la naturalità del percorso, ci va di mezzo anche una parte del gusto di andar per monti (una parte su cinque? Dipende), e allora si può anche scegliere un compromesso oppure di non farle proprio certe vie in certi posti.
NB: questo non vale solo sulle vie estreme. Vale anche in ambito non strettamente arrampicatorio, ad esempio su una via normale di II e III grado dove invece di qualche rado ometto (sempre che ci sia) trovi delle strisciate di vernice rossa fatte dal rifugista, oppure delle vie facili di 80 anni fa che oggi trovi fixate ogni 3 m, ecc. ecc.. Chiaro che anche quando sei sulla via di II e III che non conosci se trovi il segno rosso magari temendo il temporale pomeridiano sei contento che fai prima, ma quando scendi a valle la soddisfazione è un'altra.

[grimpeur]

Caro "Bruno", non sono solo io a voler imporre la mia etica..e tu? e voi? non cercate di imporre la vostra?
chi l'ha detto che l'alpinismo deve essere solo rischio?
ripeto, gli spit si possono saltare, chi te lo vieta? ne vuoi sapere una?
una volta, saltando gli spit, ho fatto un volo paura, per fortuna senza conseguenze..ma perchè mi andava di farlo, mai mi sarei sognato di andare a schiodare la via..
il primo 7b che ho fatto in falesia, anni fa, l'ho fatto a vista (anche per culo, per carità!) però, pur di farlo, ho saltato 2 moschettonaggi..e tante volte, ancora ora, in falesia o su vie lunghe (non certo sul 6c o 7a!!), salto qualche spit o vado in conserva, ma mai mi sognerei di schiodare una via..
ci sarà gente a cui fa piacere avere gli spits ogni tre metri..capisci?
schiodare secondo te è corretto?
e poi, come giustamente ho detto io e soprattutto il buon cialtrone, nel momento in cui vai su una parete "inquini", viaggio in auto compreso..quindi, se è vero, che gli spit non nascono come i fiori, è pur vero che la vostra etica è figlia di un'idea ipocrita..
per fokozzone: non sono di certo amante delle vie preconfezionate, amo andare a fare vie in valloni sconosciuti, e sono circa 20 anni che scalo in giro per le alpi, quando gli spit erano ancora pochi e da 8..