E continuano ....., ripetuta da Larcher e Oviglia

[Mik]

In definitiva, la sostanza è: oggi si può parlare di grandi ripetizioni in libera, ma per quanto riguarda il livello di APERTURA IN LIBERA, credo che il livello si posizioni ancora molto in basso rispetto a quello raggiunto in arrampicata.
Tutto ciò ovviamente senza nulla togliere alle realizzazioni di alto livello raggiunte con obbligatori molto alti, dopo aver piazzato le protezioni utilizzando i cliff.

[ricciola]

e non la vogliono capire,

eh!! che il fabio palma non si può criticare.

chiedilo un po' a quelli che han cercato di liberarla prima di loro,
come si son trovati. tra pulizia, gradi e pericolosità

e ma pabio palma è fabio palma, eh!

con affetto

Certi messaggi non li capisco proprio...

[mtnwhite]

...ai termini quali: plasir, multipich, dry tooling, lolote o come cacchio si scrive.
Alberto

A me piacerebbe provare una volta quella disciplina lì, come si chiama...., che è simile all'arrampicata ma si fa d'inverno, ma sì con le picche e i ramponi..., aspetta..., utensilismo asciutto!!! ora mi è venuto

[tnl]

[quote]

Mi sembra che si stia perdendo il rapporto con la montagna, con la natura,
trasformando le pareti in un circo per acrobati e funamboli.
Alberto[quote]

mi sembra che cerchi significati che non sono più da molto tempo o forse non sono mai esistiti

??L?alpinismo è salire per la via più facile alla vetta, tutto il resto è acrobazia". BRUNO DETASSIS (questa frase lìha detta molti molti anni fa)

[alberto60]

ciao Gug.

Tu dici che l'impatto visivo dei fix è inferiore a quello delle protezioni tradizionali. Non sono d'accordo basta vedere il luccichio delle piastrine e delle catene che pensolano alle soste quando vengono colpite dal sole.
Inoltre i fix-spit sono protezioni fisse inamovibili a differenza di quelle tradizionali che so possono sempre abbastanza facilmente togliere lasciando sulla roccia poca traccia.
Ci sono piastrine belle grosse dove ci puoi attaccare due moschettoni, che sono tutte belle dorate, con tanto di lucertola o geco stilizzato. Senza poi considerare che c'è chi a proposto di mettere piastrine di colore diverso in modo da riconoscere facilmente vie vicine.
Ad Arnad (mi dirai è una falesia) hanno messo piastrine e targhette incollate alla roccia con i nomi delle vie e tanto di freccia direzionale in modo da riconoscere facilmente le vie e la direzione da prendere.
Se tutto questo è a basso impatto visivo ???
Poi c'è l'aspetto etico-storico di una parete che secondo me va rispettato nell'aprire una via. E qui ribadisco quanto detto in precedenza sulla via che Larcher e Vigiani hanno aperto in Marmolada. E' sicuramente una bella scalata ma va contro la tradizione alpinistica della parete stessa. Ho sentito dire che c'è stato un francese, mi pare Mussatto, che a aperto in Marmolada scavando clessidre con il TRAPANO!!!

Lo stile Larcher , Manolo, Kammerlander ect è sicuramente severo e di altissimo livello tecnico dove senza dubbio le ventuali cadute sono anche pericolose, ma torno a insistere c'è sempre il trapano che in estremis ti può sempre salvare il culo. Tu mi dirai ma devi sempre trovare il punto giusto dove poterti appendere con i cliff . In futuro allora l'evoluzione sarà quella di non usare più i cliff? Un pò come si sta facendo su ghiaccio che si è passati dal collegameto con gli attrezzi a non usare nemmeno più la dragonne ai polsi?
Inoltre invece di parlare di chiodi e di abilità nel chiodare (da molti persa una volta ho sentito due dire: Sai la sosta a volte si presente anche senza la catena)
si parlerà di modelli diversi di trapano, quanti buchi fa il mio e quanti ne fa il tuo. Molto interessante.
Tutto questo mi sembra solo tecnicismo esasperato che ha ben poco a che fare con un arrampicata naturale.

Alberto

[gug]

Mi sembra che si stia perdendo il rapporto con la montagna, con la natura,
trasformando le pareti in un circo per acrobati e funamboli.
Alberto

mi sembra che cerchi significati che non sono più da molto tempo o forse non sono mai esistiti

??L?alpinismo è salire per la via più facile alla vetta, tutto il resto è acrobazia". BRUNO DETASSIS (questa frase lìha detta molti molti anni fa)

...a parte che, se fosse vero ciò che dice Detassis, allora lui sarebbe stato solo un grande acrobata e non un alpinista, comunque qualcun'altro ha detto invece "la via è la meta" e questo mi sembra molto più veritiero.

[Maurizio]

io penso che Mik abbia detto una cosa giusta, è vero che dei cliff molto spesso ci si dimentica...c'è anche qualcuno che si tiene solo con le mani perchè sostiene che così è più naturale...tuttavia penso che parecchi qui continuino a confondere i piani del discorso. Questo è uno stile, punto, puoi essere d'accordo o no...ma la maggioranza non ha mai provato e lo critica a priori, questo è un dato di fatto di cui non si può non tener conto. Quindi è inutile continuare a dire che l'apertura in libera è ferma...aprire on sight e con protezioni tradizionali è tutta un'altra cosa ed un altro stile, e non va paragonato a questo. Anche sotto questo punto di vista, se andiamo a vedere, sono ben pochi quelli che sono coerenti con uno stile "pulito", tutti salgono a mezzucci, trucchi e trucchetti...il che mi può andare anche bene perchè l'alpinismo può voler dire vincere una parete ed arrivare in vetta, fare la propria via senza pensare ai ripetitori...ma poi costoro poi non vengano a dare lezioni di etica a chi usa il trapano, per favore. Io di apritori ne conosco tanti, e quelli che si possono dire coerenti e puliti, date retta a me, sono davvero pochi. Anche quelli che propugnate come vostri idoli, in contrapposizione ai Larcher ed ai Kammerlander...non a caso la maggioranza di loro non fiata e non si sogna di criticare, chi critica sono i loro fan. E io non sto parlando in astratto, ma concretamente, per averli visti all'opera, gli uni e gli altri. Non parliamo poi delle grandi aperture in Himalaya o in Patagonia...tutti usano trucchi, anche i removable bolts, ed in maniera sporca, ma molto sporca, altro che cliff! E sulle riviste leggete di questo? ben poche volte! Almeno sulle vie di Larcher si sa chiaramente come sono fatte, dunque tutti a criticare, tanto questo è il gioco...e d'altra parte è giusto, come dice Roberto, i ripetitori sono i critici...ma che dire di quelli che criticano dalla poltrona?
Quindi nessuno mette in dubbio che il massimo dello stile sia salire a vista e slegati per una via nuova (c'è anche chi lo fa), ma dopo di questo ci sono vari modi per non crepare giovane, compromessi se volete, o stili...e si cerca di ragionare in questi termini, altrimenti veramente è inutile parlarne.

Volevo dire un'altra cosa a Marchino, sul tema della libera. Come dicevo, quanto ho conosciuto Rolando, anche io mi sono preso molte critiche, perchè alcune delle mie vie non ero tornato a farle in libera. Anche io ho sempre pensato che aprire e liberare fossero due cose diverse, e che non necessariamente dovessero essere fatte dalle stesse persone. Qualcuno "dei vecchi forumisti" forse ricorderà le mie dispute con Rampikino, a riguardo. Sono due esperienze diverse...ma se fai un'apertura di questo tipo...Larcher mi ha fatto capire...non puoi prescindere dal tornare a provare la tua creazione in libera. E vi assicuro che a volte è molto, molto duro, costringersi a ritornare! Un po' ho cercato di rendere l'idea nel mio articolo sulla rivista del CAI di questo mese. Ma chi sale regolarmente a resting, come potrà capire?
D'altra parte se io chiodo un tiro in falesia, poi mi viene voglia di salirlo in libera, o no? Non è che mi accontento di piantare i chiodi e basta! Altrimenti sono solo un carpentiere. L'essenza di queste vie è la scalata libera, e per questo scopo sono fatte. Se il tutto si riduce a piantare i chiodi (seppure il lato creativo, che voi lo vogliate o no, l'avventura, piccola o grande che sia), è un lavoro a metà. C'è chi si accontenta di fare le vie, anche in falesia, con i resting. Un vero liberista sa che non ci si può accontentare di questo...e che una via fatta così non è "fatta". Io (e Rolando) siamo stati molto critici, e anche duri, con questo vezzo di andare a fare le vie sopra il proprio livello, a forza di resting e canne estensibili, pur di dire di averle fatte. E la maggioranza le fa così. Ciò può aver senso (ma nemmeno!!!) su una via alpinistica su una grande parete, ma su una via "sportiva" che senso ha? per dire "ho passato il 6c, il 7a, il 7b" obbligatorio? E allora?

ciao

Maurizio

[ehi man]

la regola principale di tutti gli apritori che vuole una via bella e logica quando riesce a cogliere il facile nel difficile. In questo senso vanno lette le critiche di Rolando

come il quinto tiro della larcher-vigiani 7c/8a che passa a dieci metri da una rampa di IV-V


tornando in topic, sinceramente non ho capito il senso di un articolo così su PM. se io voglio dare un consiglio a uno che conosco gli telefono e basta, mica scrivo anche una lettera al giornale. tanto più che proprio in questo forum fabio aveva già scritto facendo notare il fatto, per cui se uno voleva informarsi sulla via ne aveva tutte le possibilità.

cmq sia per l'on-sight bravi a rolando, maurizio, la sportiva, kong, the north face

arevuà

[gug]

Questo è uno stile, punto, puoi essere d'accordo o no...ma la maggioranza non ha mai provato e lo critica a priori, questo è un dato di fatto di cui non si può non tener conto. Quindi è inutile continuare a dire che l'apertura in libera è ferma...aprire on sight e con protezioni tradizionali è tutta un'altra cosa ed un altro stile, e non va paragonato a questo. Anche sotto questo punto di vista, se andiamo a vedere, sono ben pochi quelli che sono coerenti con uno stile "pulito", tutti salgono a mezzucci, trucchi e trucchetti...il che mi può andare anche bene perchè l'alpinismo può voler dire vincere una parete ed arrivare in vetta, fare la propria via senza pensare ai ripetitori...ma poi costoro poi non vengano a dare lezioni di etica a chi usa il trapano, per favore. Io di apritori ne conosco tanti, e quelli che si possono dire coerenti e puliti, date retta a me, sono davvero pochi. Anche quelli che propugnate come vostri idoli, in contrapposizione ai Larcher ed ai Kammerlander...non a caso la maggioranza di loro non fiata e non si sogna di criticare, chi critica sono i loro fan. E io non sto parlando in astratto, ma concretamente, per averli visti all'opera, gli uni e gli altri. Non parliamo poi delle grandi aperture in Himalaya o in Patagonia...tutti usano trucchi, anche i removable bolts, ed in maniera sporca, ma molto sporca, altro che cliff! E sulle riviste leggete di questo? ben poche volte! Almeno sulle vie di Larcher si sa chiaramente come sono fatte, dunque tutti a criticare, tanto questo è il gioco...e d'altra parte è giusto, come dice Roberto, i ripetitori sono i critici...ma che dire di quelli che criticano dalla poltrona?
Quindi nessuno mette in dubbio che il massimo dello stile sia salire a vista e slegati per una via nuova (c'è anche chi lo fa), ma dopo di questo ci sono vari modi per non crepare giovane, compromessi se volete, o stili...e si cerca di ragionare in questi termini, altrimenti veramente è inutile parlarne.

Questo è ciò che ho cercato di dire e sono contento di sentirtelo ripetere.
Tu lo sai, Maurizio, perchè l'ho scritto spesso quì sul forum, che io stravedo per Larcher. Una volta, non mi ricordo dove (anzi se me lo dicessi o mi mandassi un link o il testo te ne sarei grato), ho letto un suo articolo dove spiegava la sua etica in apertura ed era così rigoroso (addirittura il ripartire, dopo aver chiodato, dalle stesse prese in cui ci si era appesi) che mi ha conquistato.

Da un paio d'anni tengo nei nostri corsi la lezione di storia dell'alpinismo (quest'anno l'ho fatta fuori da rifugio Treviso) e la concludo sempre parlando di questo stile, che reputo una delle linee di evoluzione più interessanti (ma non l'unica certo).

[marchino]

attenzione Maurizio: io non ho detto che non me ne frega nulla della libera, dico che chiodatura e libera successiva sono due avventure diverse sullo stesso terreno, o quantomeno l'apertura non è meno importante ed impegnativa della successiva libera, è a mio modo di vedere una prestazione lei stessa di notevole rilievo ed è il cuore dell'avventura del fare una via nuova, anche perchè poi il ripeterla quando ormai l'hai chiodata e conosci già i passaggi diventa più o meno una scalata in RP come quella che si fa in falesia con tutte le maggiorazioni del caso ovvio (RP in giornata, chiodatura lunga e stressante, ecc...).
Io sono sempre tornato a provare in libera le vie che ho aperto e sempre lo farò, dico che NON SEMPRE sono riuscito e riuscirò a liberare tutti i tiri perchè nel complesso alcuni possono risultare troppo impegnativi e fisicamente continui poer le mie capacità, vedi Strem in val Bodengo, ma non l'abbiamo lasciata li, per lo meno ci ha pensato Simo a liberarla (manca un p.a.) ed io l'ho accompagnato e ci ho provato a mia volta senza successo, ma voglio tornarci.

...e stai tranquillo che così farò sugli altrio progetti che ho in ballo, se poi non dovessi riuscire a liberarla tutta allora chiederò aiuto a te e a Rolando ok?

[gug]

ciao Gug.

Tu dici che l'impatto visivo dei fix è inferiore a quello delle protezioni tradizionali. Non sono d'accordo basta vedere il luccichio delle piastrine e delle catene che pensolano alle soste quando vengono colpite dal sole.
Inoltre i fix-spit sono protezioni fisse inamovibili a differenza di quelle tradizionali che so possono sempre abbastanza facilmente togliere lasciando sulla roccia poca traccia.
Ci sono piastrine belle grosse dove ci puoi attaccare due moschettoni, che sono tutte belle dorate, con tanto di lucertola o geco stilizzato. Senza poi considerare che c'è chi a proposto di mettere piastrine di colore diverso in modo da riconoscere facilmente vie vicine.
Ad Arnad (mi dirai è una falesia) hanno messo piastrine e targhette incollate alla roccia con i nomi delle vie e tanto di freccia direzionale in modo da riconoscere facilmente le vie e la direzione da prendere.
Se tutto questo è a basso impatto visivo ???
Poi c'è l'aspetto etico-storico di una parete che secondo me va rispettato nell'aprire una via. E qui ribadisco quanto detto in precedenza sulla via che Larcher e Vigiani hanno aperto in Marmolada. E' sicuramente una bella scalata ma va contro la tradizione alpinistica della parete stessa. Ho sentito dire che c'è stato un francese, mi pare Mussatto, che a aperto in Marmolada scavando clessidre con il TRAPANO!!!

Lo stile Larcher , Manolo, Kammerlander ect è sicuramente severo e di altissimo livello tecnico dove senza dubbio le ventuali cadute sono anche pericolose, ma torno a insistere c'è sempre il trapano che in estremis ti può sempre salvare il culo. Tu mi dirai ma devi sempre trovare il punto giusto dove poterti appendere con i cliff . In futuro allora l'evoluzione sarà quella di non usare più i cliff? Un pò come si sta facendo su ghiaccio che si è passati dal collegameto con gli attrezzi a non usare nemmeno più la dragonne ai polsi?
Inoltre invece di parlare di chiodi e di abilità nel chiodare (da molti persa una volta ho sentito due dire: Sai la sosta a volte si presente anche senza la catena)
si parlerà di modelli diversi di trapano, quanti buchi fa il mio e quanti ne fa il tuo. Molto interessante.
Tutto questo mi sembra solo tecnicismo esasperato che ha ben poco a che fare con un arrampicata naturale.

Alberto

Alberto, quelli che citi sono esempi sicuramente da stigmatizzare e che non mi piacciono, ma sono relativi a tipi di vie (cosiddette "plaisir") lontani anni luce dalle vie alpine-sportive di Larcher e Kammerlander. L'unica cosa che hanno in comune sono i fix.

Qualche anno fa io ho fatto una serie di inteventi davvero molto polemici sulle vie a fix in Gran Sasso, ma non erano nello stile di cui parliamo, ed erano solo delle file di fix a distanza regolare, piantati molte volte staffando da quello sotto e per di più accanto alle vie storiche di Bini alle Spalle. Questo per dire che non bisogna confondere i due piani, solo perchè in tutti e due i casi si usa il trapano.

[Pierluigi Vesica]

Questo è uno stile, punto, puoi essere d'accordo o no...ma la maggioranza non ha mai provato e lo critica a priori, questo è un dato di fatto di cui non si può non tener conto. Quindi è inutile continuare a dire che l'apertura in libera è ferma...aprire on sight e con protezioni tradizionali è tutta un'altra cosa ed un altro stile, e non va paragonato a questo. Anche sotto questo punto di vista, se andiamo a vedere, sono ben pochi quelli che sono coerenti con uno stile "pulito", tutti salgono a mezzucci, trucchi e trucchetti...il che mi può andare anche bene perchè l'alpinismo può voler dire vincere una parete ed arrivare in vetta, fare la propria via senza pensare ai ripetitori...ma poi costoro poi non vengano a dare lezioni di etica a chi usa il trapano, per favore. Io di apritori ne conosco tanti, e quelli che si possono dire coerenti e puliti, date retta a me, sono davvero pochi. Anche quelli che propugnate come vostri idoli, in contrapposizione ai Larcher ed ai Kammerlander...non a caso la maggioranza di loro non fiata e non si sogna di criticare, chi critica sono i loro fan. E io non sto parlando in astratto, ma concretamente, per averli visti all'opera, gli uni e gli altri. Non parliamo poi delle grandi aperture in Himalaya o in Patagonia...tutti usano trucchi, anche i removable bolts, ed in maniera sporca, ma molto sporca, altro che cliff! E sulle riviste leggete di questo? ben poche volte! Almeno sulle vie di Larcher si sa chiaramente come sono fatte, dunque tutti a criticare, tanto questo è il gioco...e d'altra parte è giusto, come dice Roberto, i ripetitori sono i critici...ma che dire di quelli che criticano dalla poltrona?
Quindi nessuno mette in dubbio che il massimo dello stile sia salire a vista e slegati per una via nuova (c'è anche chi lo fa), ma dopo di questo ci sono vari modi per non crepare giovane, compromessi se volete, o stili...e si cerca di ragionare in questi termini, altrimenti veramente è inutile parlarne.

Questo è ciò che ho cercato di dire e sono contento di sentirtelo ripetere.
Tu lo sai, Maurizio, perchè l'ho scritto spesso quì sul forum, che io stravedo per Larcher. Una volta, non mi ricordo dove (anzi se me lo dicessi o mi mandassi un link o il testo te ne sarei grato), ho letto un suo articolo dove spiegava la sua etica in apertura ed era così rigoroso (addirittura il ripartire, dopo aver chiodato, dalle stesse prese in cui ci si era appesi) che mi ha conquistato.

Da un paio d'anni tengo nei nostri corsi la lezione di storia dell'alpinismo (quest'anno l'ho fatta fuori da rifugio Treviso) e la concludo sempre parlando di questo stile, che reputo una delle linee di evoluzione più interessanti (ma non l'unica certo).

Lo stesso Messner non è stato critico e non ha preso le distanze dai sopracitati. Anzi è rimasto favorevolmente impressionato dall'apertura della Larcher-Vigiani in Marmolada. Ha parlato di "sviluppo"! Considerando ovviamente l'etica e la storia degli apritori. Non dimentichiamoci Coitus Interruptus.

[kelly]

Da un paio d'anni tengo nei nostri corsi la lezione di storia dell'alpinismo (quest'anno l'ho fatta fuori da rifugio Treviso) e la concludo sempre parlando di questo stile, che reputo una delle linee di evoluzione più interessanti (ma non l'unica certo).

MUUUUUUHHHHHH!!!!!!

Muuuunchia! ... un CAJANO EVOLUTO....la peggior specie!


MUUUUHHHHH....

[gug]

Da un paio d'anni tengo nei nostri corsi la lezione di storia dell'alpinismo (quest'anno l'ho fatta fuori da rifugio Treviso) e la concludo sempre parlando di questo stile, che reputo una delle linee di evoluzione più interessanti (ma non l'unica certo).

MUUUUUUHHHHHH!!!!!!

Muuuunchia! ... un CAJANO EVOLUTO....la peggior specie!


MUUUUHHHHH....

....e che ci vuoi fare: nessuno è perfetto

[alberto60]

Questo è uno stile, punto, puoi essere d'accordo o no...ma la maggioranza non ha mai provato e lo critica a priori, questo è un dato di fatto di cui non si può non tener conto. Quindi è inutile continuare a dire che l'apertura in libera è ferma...aprire on sight e con protezioni tradizionali è tutta un'altra cosa ed un altro stile, e non va paragonato a questo. Anche sotto questo punto di vista, se andiamo a vedere, sono ben pochi quelli che sono coerenti con uno stile "pulito", tutti salgono a mezzucci, trucchi e trucchetti...il che mi può andare anche bene perchè l'alpinismo può voler dire vincere una parete ed arrivare in vetta, fare la propria via senza pensare ai ripetitori...ma poi costoro poi non vengano a dare lezioni di etica a chi usa il trapano, per favore. Io di apritori ne conosco tanti, e quelli che si possono dire coerenti e puliti, date retta a me, sono davvero pochi. Anche quelli che propugnate come vostri idoli, in contrapposizione ai Larcher ed ai Kammerlander...non a caso la maggioranza di loro non fiata e non si sogna di criticare, chi critica sono i loro fan. E io non sto parlando in astratto, ma concretamente, per averli visti all'opera, gli uni e gli altri. Non parliamo poi delle grandi aperture in Himalaya o in Patagonia...tutti usano trucchi, anche i removable bolts, ed in maniera sporca, ma molto sporca, altro che cliff! E sulle riviste leggete di questo? ben poche volte! Almeno sulle vie di Larcher si sa chiaramente come sono fatte, dunque tutti a criticare, tanto questo è il gioco...e d'altra parte è giusto, come dice Roberto, i ripetitori sono i critici...ma che dire di quelli che criticano dalla poltrona?
Quindi nessuno mette in dubbio che il massimo dello stile sia salire a vista e slegati per una via nuova (c'è anche chi lo fa), ma dopo di questo ci sono vari modi per non crepare giovane, compromessi se volete, o stili...e si cerca di ragionare in questi termini, altrimenti veramente è inutile parlarne.

Questo è ciò che ho cercato di dire e sono contento di sentirtelo ripetere.
Tu lo sai, Maurizio, perchè l'ho scritto spesso quì sul forum, che io stravedo per Larcher. Una volta, non mi ricordo dove (anzi se me lo dicessi o mi mandassi un link o il testo te ne sarei grato), ho letto un suo articolo dove spiegava la sua etica in apertura ed era così rigoroso (addirittura il ripartire, dopo aver chiodato, dalle stesse prese in cui ci si era appesi) che mi ha conquistato.

Da un paio d'anni tengo nei nostri corsi la lezione di storia dell'alpinismo (quest'anno l'ho fatta fuori da rifugio Treviso) e la concludo sempre parlando di questo stile, che reputo una delle linee di evoluzione più interessanti (ma non l'unica certo).

Lo stesso Messner non è stato critico e non ha preso le distanze dai sopracitati. Anzi è rimasto favorevolmente impressionato dall'apertura della Larcher-Vigiani in Marmolada. Ha parlato di "sviluppo"! Considerando ovviamente l'etica e la storia degli apritori. Non dimentichiamoci Coitus Interruptus.

A quale etica e storia degli apritori ti riferisci?
A quella di qualcuno che spezza i vecchi chiodi a pressione di una vecchia via in artificiale e poi con il suo trapano ci mette i fix a tale distanza da rendere la scalata obbligatoria sul 7b e poi gli cambia anche il nome?

[Rock bandit]

Come apritore della via, in particolare del secondo, quarto, quinto, sesto, settimo e prima parte dell'ottavo diro dico anch'io la mia sull'articolo scritto da Larcher, visto che la scelta della linea da seguire e' stata per buona parte opera mia.
Prima di tutto ci tengo a precisare che i consigli e le critiche di Larcher sono ben accettati, visto che la sua esperienza di apritore e' enorme e soprattutto e' un po' un punto di riferimento per quanto riguarda l'apertura di vie dal basso a spit. Alcuni commenti su pulizia e chiodatura, peraltro sono molto simili a quelli che mi aveva fatto Adriano Selva dopo la prima ripetizione della via.
Non sono pero' convinto che un articolo da pubblicare su PlanetMountain sia un modo efficace e adatto per dare certi consigli e/o valutazioni: in primo luogo perche' alla maggior parte dei lettori non gli importera' molto se io, Fabio e Dodo avremmo potuto passare in un punto diverso o potremmo raddrizzare un tiro, poi perche un articolo su PlanetMountain non lascia certo a me la possibilita' un dialogo (cosa che sarebbe potuta avvenire tramite mail o telefono). Con questo ribadisco che cio' che e' stato scritto mi interessa e visto che ho tutto da imparare da persone come Larcher e Oviglia mi sarebbe piaciuto rispondere e chiedere alcuni consigli o chiarimenti...ma, un articolo di questo tipo non mi lascia molte possibilita' di azione, cosa potrei fare? Rispondere con un altro articolo chiedendo chiarimenti? Oppure contattare le persone in questione che poi non conosco nemmeno?....Non so...io se ripeto una via e ho qualcosa da dire agli apritori gli mando una mail, non lo dico a tutti quelli che conosco e non conosco facendo un discorso di tipo generale...
Comunque a parte la modalita' i commenti e le critiche fatti sulla mi hanno interessati e sono anche contento di averli ricevuti perche se stai sbagliando a fare una cosa e nessuno te lo dice tu continuerai convinto di essere nel giusto...
E visto che quello che a me piacerebbe fare e' aprire vie a spit, per arrampicare in libera e dove lo spit serva per non farsi male acceto con piacere le critiche e approfitto anche del fatto che Maurizio sia del Forum per porre qualche domanda:
- Scelta della linea: Io il binocolo ce l'avevo, la parete l'ho guardata ma da sotto sinceramente ci capivo poco, non vedevo la qualita' della roccia, e in piu' non ero nemmeno sicuro si potesse passare in libera dalla via che sceglievo, in poche parole nei tiri che ho aperto ho cercato un po' al momento dove andare, scegliendo tra le varie possibilita' che avevo di fronte e aprendo cercando appunto il facile nel difficile. Come si trova una linea?...a me non e' ancora molto chiaro.
Per quanto riguarda la questione roccia marcia io quel tratto non me lo sono certo andato a cercare, sono arrivato li, ho visto sto pezzo marcio e li per li non ho individuato altra possibilita' che salire (con un fifa incredibile) sicuro che piu' in alto la roccia sarebbe migliorata; sinceramente io l'alternativa a sinistra non la avevo proprio considerata.
-Pulizia: Entrambi i ripetitori mi hanno detto che la via in alcuni punti e' sporca -->> conclusione: avranno ragione, andra' pulita di piu'. Io qualcosa ho fatto (tagliato qualche pianta e rimosso le prese dubbie piu evidenti dove sono salito) pero se si va un po' fuori linea la roccia non e stata toccata. A me sembrava andasse bene cosi come la abbiamo lasciata, ma evidentemente mi sbagliavo...si vede che sono abituato a vie alpinistiche...
-La rotpunkt/libera: per me la rotpunkt/libera come dice Marchino e' una parte fondamentale dell'esperienza di apertura, anche se non la sola ne' la piu' importante, e' la parte finale e basta. Non e' che conta o la libera o l'apertura, contano entrambe e non mi sono mai posto il problema di quale sia la piu' importante. Posso dire una cosa: della 4 vie che ho aperto ne ho ripetuta rotpunkt solo una, e delle altre l'intenzione e' ed e' stata quella di ripeterla rotpunkt. Infatti su Portami via ci ho provato, ho liberato sei tiri su sette e non so se per sfortuna, fortuna, incapacita', mancanza di livello o cos'altro non sono riuscito a farla rotpunkt ma io ci ho provato. Per questa via l'intenzione e' la stessa ma adesso non sono in grado di ripeterla rotpunkt, quindi aspetto, senza fretta e quando mi sentiro' nella forma giusta andro'. Conclusione: Per come la vedo io la libera e' importante ma non capisco perche debba necessariamente arrivare dopo l'apertura, e se arrivasse dopo 5 anni?Comunque esiste e' stata aperta e qundi perche' nel frattempo la via dovrebbe restare nascosta ai ripetitori? Lo stesso Larcher su Hotel Supramonte non ha effettuato la rotpunkt dopo anni?
-Etica(Ultimo punto): La mia etica e' di aprire dal basso col trapano, usare friend, nuts o cliffs per fermarsi e piazzare lo spit ogni volta che mi sono fermato in modo che lo spit sia moschettonabile dalla dalla presa su cui mi sono fermato. Le vie che ho aperto non prevedono l'uso di nut, friend o cliff in quanto dove io li ho usati ora c'e' lo spit e negli altri tratti io ho scalato in libera. Poi ognuno apre e ripete come vuole, io apro cosi!!

Matteo

[Maurizio]

Ciao Matteo,

grazie che almeno tu hai risposto senza fraintendimenti,,,sinceramente me la sento di rispondere solo ad una delle tue domande, anche se naturalmente saprei rispondere a tutte. Ma visto che quando uno risponde diventa "professore" e poi si innesca un dibattito infinito...beh, in fondo hai ragione tu, c'è il telefono! D'altra parte Fabio ha telefonato a Larcher almeno 10 volte dopo la ripetizione, a me almeno 3, noi ci siamo conosciuti alla base di una falesia (scusa se andavo di fretta ma sai, con i bambini...), mi sembra insomma che non siamo questi sconosciuti per non poterci parlare. Io ovviamente non sono l'avvocato difensore di Rolando, quindi penso che lui risponderà e magari ne parlerete insieme privatamente. Devo tuttavia dire che sono contento che quel pezzo sulla ripetizione l'abbia scritto lui

Io potrei raccontarti di innumerevoli volte, di ore e di giorni che abbiamo passato a scrutare le pareti per individuare una linea. Anche marchino sa che ho foto di tutti i miei progetti, se non altro perchè me ne ha appena soffiato uno!!:evil: In Marocco, ad esempio, abbiamo cercato di individuare tutti gli appigli dal basso prima di tentare su una linea che era stata scartata da Piola e Petit, mica cazzoni qualunque, (!!!), poi abbiamo fatto un summit e deciso, nonostante la grande incertezza. Poi abbiamo scoperto che dove stimavamo facile era difficile e dove sembrava difficile c'erano le gocce...dunque si sbaglia tutti, ma tuttavia ci vuole una sola cosa, l'esperienza. Col tempo l'occhio ti viene e non devi pretendere di averlo adesso, perchè sarebbe un caso più unico che raro, nonostante il Fabio abbia elogiato pubblicamente le tue qualità eccezionali. Se guardi la foto che ho pubblicato su sardiniaclimb nelle topocard, per altro per gentile concessione di Fabio, noterai che la roccia marcia è di colore diverso da quella sana, quindi facilmente individuabile. Noterai quindi che poteva facilmente essere evitata a sinistra. Dopo di che, sempre osservando la foto, avete giustamente preso la linea debole della parete, come poi si è rivelata. Altri tratti secondo noi illogici non sono una tua colpa, ma normali per chi ha solo 4 aperture alle spalle, ma questo mi sembra sia scritto a chiare lettere nell'articolo di Rolando...in più vi dice anche bravi...per cui fossi io sarei felice ma d'altra parte si sa che se è "professore" serio non regala i voti

per tutti gli altri dettagli, non mancherà certo occasione!

ciao e buone scalate

Maurizio

[giudirel]

A parte la simpatia e la stima alpinistica che ho per Maurizio e anche per Matteo, pur non conoscendolo, devo ammettere che il tono è un po' quello dei vecchi carichi di esperienza nei confronti del giovane scavezzacollo...
Umano ma in fondo un po' buffo... come sono un po buffe le reazioni del giovane scavezzacollo che va come un treno e morde il freno.
Sullo sfondo i borbottoni dello spit si e spit no recitano la loro solita nenia (è una questione geografica... come quella del lombardo veneto... mi piacerebbe tanto vederli togliere gli spit da Batman... magari da primi).
Insomma... niente di nuovo
Dimenticavo... buone scalate a tutti!

[quilodicoequilonego]

l'ideale è togliere spit col minor impegno possibile, verrà il giorno che li toglieremo seduti in un prato alla base della via
(magari una pistola laser che li disfa WOW )

per la tua gioia

[Mik]

Ciao Maurizio, la mia è solo una precisazione se vuoi un po' pignola ma che ritengo necessaria in funzione della chiarezza.
Soprattutto perchè non ho scritto che il livello in apertura è fermo, ma che è molto più basso di quello raggiunto in arrampicata. Evolverà?
D'altra parte è questione di stile e di livello, come dici tu e per fortuna ognuno di noi può scegliere quello che più gli si confà.
Io stesso mi sono rallegrato molto quando ho letto della vostra via nuova al Demircazik, parete davanti alla quale io ed il mio socio ci ritirammo nel 95, dopo aver fiutato il livello necessario e lo stile che ci eravamo imposti.

Complimenti ancora Mik