Chiodare dal basso!!!!

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Re: Siamo andati fuori via

Messaggioda mimo^ » mer apr 20, 2005 12:22 pm

WoodyAllen ha scritto:Che palle queste beghe personali! Mi sembra, per usare un termine alpinistico, che in questo forum si stia andando "fuori via". Lo scopo era, se non sbaglio, di scambiarsi esperienze su come aprire una via ed invece ci si è impantanati in antipatie private che, sinceramente, a me e credo a tanti altri, non interessano assolutamente. Insomma, torniamo a bomba e parliamo di sistemi di apertura. Ad esempio mi piacerebbe sapere che tipo di materiale utilizzano sia i forti che quelli un po' meno forti per fermarsi a chiodare o trapanare magari in posizioni assurde, mi piacerebbe leggere qualche aneddoto su aperture difficili, ecc. Ma per favore, basta con le polemiche! Negli States, in una parete di fondovalle degli Appalachi, ad esempio, ho visto dei sistemi assolutamente assurdi (giganteschi tappi di sughero forati ed attraversati da un cordino!) per fermarsi a proteggersi aprendo dal basso su fessure fuori misura... eppure funzionavano!


Eccoti accontentato, io solitamente faccio così: scalo libero da impicci, come trapano o alto. Salgo arrampicando normalmente con all' imbrago attaccati un paio di cliff, ogniuno con la sua fettuccia regolabile. Quando mi trovo in una buona posizione e trovo un "buon" punto dove cliffare, mi fermo, mi ancoro con i cliff, recupero il trapano che ce l' ho attaccato ad un cordino da 10 metri circa appeso all' ultimo spit con un fifi, faccio il buco e metto lo spit. A questo punto mi appendo al chiodo piantato, recupero lo zaino contenente la batteria del trapano e lo recupero sul cavo della batteria per non creare ingarbugliamenti con altre corde, tiro il bullone e riparto per un altro spitaggio. Non sono molto esperto in questo, ma ho capito che delle volte è più facile chiodare gradi duri ma con buone cliffate che gradi facili, magari in placca appoggiata, che non accettano cliff. La mia pegior cliffata è stata sotto un tettino, con due cliffate di rovescio e se si sganciavano, arrivavo addosso la mio compagno in sosta.
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Messaggioda quilodicoequilonego » mer apr 20, 2005 12:43 pm

Ehi Woody !
Non ti sembra che il Mimo si stia allargando un po' troppo ?

:lol: :lol: :lol:
enzo
Avè rot le bale, basta spit 'n Dolomiti, tanto i cavan tuti...
In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
VIA TUTTTTTT
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Messaggioda WoodyAllen » mer apr 20, 2005 13:45 pm

Se si stia "allargando"? Cosa vuol dire?
Bravo, comunque. Volevo fare un'altra domanda, se non sono indiscreto. Quanto tempo ci vuole a fare tutta l'operazione, cioè a cliffare, recuperare il trapano, spittare, avvitare, rimettere il trapano a posto e ripartire? E, conseguentemente, quanto ci vuole a fare un tiro? Detto così sembra un'eternità.
Grazie W.A.
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Messaggioda Buzz » mer apr 20, 2005 15:08 pm

a me invece viene un dubbio...

aprendo in questo modo, ti capita mai di dover poi magari tornare a raddrizzare?

cioè, a volte ti sarà capitato di arrivare in punti morti, che ti hanno costretto a deviazioni o calate o traversi quando magari sarebbe stato forse meno logico al momento ma poi più lineare con la logica complessiva della via passare altrove...

o no?
Buzz
 
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Messaggioda mimo^ » mer apr 20, 2005 22:51 pm

WoodyAllen ha scritto:Se si stia "allargando"? Cosa vuol dire?
Bravo, comunque. Volevo fare un'altra domanda, se non sono indiscreto. Quanto tempo ci vuole a fare tutta l'operazione, cioè a cliffare, recuperare il trapano, spittare, avvitare, rimettere il trapano a posto e ripartire? E, conseguentemente, quanto ci vuole a fare un tiro? Detto così sembra un'eternità.
Grazie W.A.


A cliffare non ci impieghi tanto, perchè se non ti dai una mossa fai giu un salto, a meno che uno ne abbia da vendere..... recuperare il trapano, fare il foro, recuperare lo zaino, avvitare il bullone e sistemarsi un po' e ripartire, che ne so... ci si impiega 5 minuti circa. Molto più pigro è trovare il punto migliore dove passare, li puoi perdere tanto tempo, come impiegarci poco, tutto dipende dalla difficoltà. Per chiodare un tiro quindi ci si può impiegare mezz'ora se è facile, una giornata se è difficile, anche perchè a me è capitato, scalando al mio limite di fondermi sia la testa che fisicamente in tre quattro spittaggi, in quel caso di solito mando avanti il compagno e se non se la sente, si torna a casa. :lol:
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Messaggioda mimo^ » mer apr 20, 2005 23:04 pm

Buzz ha scritto:a me invece viene un dubbio...

aprendo in questo modo, ti capita mai di dover poi magari tornare a raddrizzare?

cioè, a volte ti sarà capitato di arrivare in punti morti, che ti hanno costretto a deviazioni o calate o traversi quando magari sarebbe stato forse meno logico al momento ma poi più lineare con la logica complessiva della via passare altrove...

o no?


Esatto, anche perchè dalla base della parete scegli una linea, ma non è una linea alpinistica, bensì sportiva, non si va alla ricerca di diedri, o fessure da proteggiere, li aprirei una via alpinistica. Quando voglio chiodare in questo stile, cerco roccia compatta perciò scegliere dove passare è un po' un casino, ti dai più al fiuto al momento di passare, vedi dove stanno gli appigli e passi. Se è troppo duro cerchi di raggirare un po' di qua e un po' di la. Io non ho molta esperienza, ma non mi è mai capitato fino ad ora di dover rinunciare perchè non riuscivo a passare (spero che non siano le ultime parole famose, perchè ho un progetto aperto che mi turba un po') in genere me la sono sempre cavata. Invece mi è capitato di chiodare tiri e tre metri più a fianco la roccia era piena di belle goccie che dal basso non si vedevano, questo è un peccato, perchè scoccia parecchio abbandonare le faticaccie affrontate per poi dover spostare il tiro, in un certo modo mi affezziono a quei passaggi e va a finire che non lo sposto, a meno che non faccia proprio schifo. :lol:
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Messaggioda gug » gio apr 21, 2005 7:19 am

mimo^ ha scritto:
Buzz ha scritto:a me invece viene un dubbio...

aprendo in questo modo, ti capita mai di dover poi magari tornare a raddrizzare?

cioè, a volte ti sarà capitato di arrivare in punti morti, che ti hanno costretto a deviazioni o calate o traversi quando magari sarebbe stato forse meno logico al momento ma poi più lineare con la logica complessiva della via passare altrove...

o no?


Esatto, anche perchè dalla base della parete scegli una linea, ma non è una linea alpinistica, bensì sportiva, non si va alla ricerca di diedri, o fessure da proteggiere, li aprirei una via alpinistica. Quando voglio chiodare in questo stile, cerco roccia compatta perciò scegliere dove passare è un po' un casino, ti dai più al fiuto al momento di passare, vedi dove stanno gli appigli e passi. Se è troppo duro cerchi di raggirare un po' di qua e un po' di la. Io non ho molta esperienza, ma non mi è mai capitato fino ad ora di dover rinunciare perchè non riuscivo a passare (spero che non siano le ultime parole famose, perchè ho un progetto aperto che mi turba un po') in genere me la sono sempre cavata. Invece mi è capitato di chiodare tiri e tre metri più a fianco la roccia era piena di belle goccie che dal basso non si vedevano, questo è un peccato, perchè scoccia parecchio abbandonare le faticaccie affrontate per poi dover spostare il tiro, in un certo modo mi affezziono a quei passaggi e va a finire che non lo sposto, a meno che non faccia proprio schifo. :lol:


Quindi in questo confermi la mia opinione che sempre di Alpinismo si tratta, dove comunque occorre cercare una "via".
In un caso si cercherà la via che consente di proteggersi con chiodi e friend, mentre nell'altro una via che consenta la libera (dato che altrimenti si dovrebbe rinunciare).
Quello che secondo me è meno o per niente alpinismo è l'unione di spit e artificiale, dato che in quel caso tutta questa ricerca va a farsi benedire.
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Messaggioda stefano michelazzi » gio apr 21, 2005 8:21 am

Dagli anni 80 in poi, di discussioni su alpinistico e sportivo ne ho sentite a migliaia. Molti i punti in comune tra le due discipline ma molti anche i punti divergenti...
Indubbiamente la differenza maggiore sta nella logica della salita, dove una via alpinistica passa nei punti più deboli della parete, mentre una via sportiva ne ricerca i punti più interessanti dal punto di vista dell'arrampicata, creando una serie di monotiri uno in fila all'altro,(multipitch).
Poi in questi anni si è sviluppata un'attività mista, che ha portato molto avanti il discorso alpinistico per quanto riguarda le difficoltà ossia la visione sportiva di un tracciato alpinistico...ecco che nascono tracciati sempre più "raffinati" per quanto riguarda l'estetica dell'arrampicata, ma che non disdegnano la "logica della salita". Mi viene in mente ad esempio, quel capolavoro che è "Luce del primo mattino" al Piccolo Dain aperta nel '91 da Furlani e Andreotti e che rappresenta in toto la via mista.

Quel che mi lascia perplesso di mimo^ invece è il fatto che continuamente descrive situazioni in cui mentre chioda "se la fa nelle braghe" lungo un passaggio difficile...
Aprire una via dovrebbe essere sinonimo di capacità e non dico solo capacità di grado ovvero preparazione atletica, ci sono tantissimi fortissimi atleti che non si sognerebbero neanche di mettersi ad aprire dal basso, perchè ciò comporta situazioni ben aldilà della bravura in arrampicata...mi fa rabbrividire il leggere che un errore poteva fare danni ad apritore e compagno...
Ora visto che dici pure di non avere gran esperienza, la mia domanda è :
non sarebbe meglio fare un po' di gavetta aprendo itinerari meno difficili per acquisire quell'esperienza,appunto, che ti manca?
Non so quali siano le tue vie e quali difficoltà presentino, ma mettere a rischio la cordata in quel modo mi sa di azzardato...
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Messaggioda WoodyAllen » gio apr 21, 2005 17:48 pm

Un po' di sana paura non fa male, serve a tenere alta la concentrazione. O no? Penso al povero compagno di cordata, però, costretto ad assistere impotente alle evoluzioni del primo col rischio di vederselo "franare" addosso. Speriamo almeno che la sosta fosse a prova di bomba.
Ma il mio intervento era per porre un'altra domanda a chi sarà così cortese da rispondere. La domanda è questa. Finché ci si può agganciare con un cliff, va bene, ma nel caso di placche liscie stile Val di Mello o come certe lastronate della Valle del Sarca come cavolo si fa a fermarsi per chiodare o spittare? Ve lo chiedo perché sugli Appalachi ci sono dei bei lastroni levigati dai ghiacci (non molto alti, in verità) ma i "locals" non sono ancora riusciti a salirli perché non li vogliono attrezzare dall'alto ma non li vogliono nemmeno riempire di spit o altro scalandoli in artificiale. So che in Val di Mello alcuni apritori hanno fatto miracoli e così pure sulla Pedriza: tutto merito della mescola, del grande allenamento di piedi o cos'altro?
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Messaggioda gug » gio apr 21, 2005 17:58 pm

...dovrebbero intervenire Maurizio o Fabio Palma, che in altre occasioni hanno parlato di questo stile di apertura. Comunque mi ricordo che anche loro dicevano che si dipende dal tipo di roccia e in certi casi occorre stare sui piedi.
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Messaggioda stefano michelazzi » gio apr 21, 2005 18:19 pm

WoodyAllen ha scritto:Un po' di sana paura non fa male, serve a tenere alta la concentrazione. O no? Penso al povero compagno di cordata, però, costretto ad assistere impotente alle evoluzioni del primo col rischio di vederselo "franare" addosso. Speriamo almeno che la sosta fosse a prova di bomba.
Ma il mio intervento era per porre un'altra domanda a chi sarà così cortese da rispondere. La domanda è questa. Finché ci si può agganciare con un cliff, va bene, ma nel caso di placche liscie stile Val di Mello o come certe lastronate della Valle del Sarca come cavolo si fa a fermarsi per chiodare o spittare? Ve lo chiedo perché sugli Appalachi ci sono dei bei lastroni levigati dai ghiacci (non molto alti, in verità) ma i "locals" non sono ancora riusciti a salirli perché non li vogliono attrezzare dall'alto ma non li vogliono nemmeno riempire di spit o altro scalandoli in artificiale. So che in Val di Mello alcuni apritori hanno fatto miracoli e così pure sulla Pedriza: tutto merito della mescola, del grande allenamento di piedi o cos'altro?


un po' di sana paura è indubbiamente la barriera che divide esperienza da incoscienza, o meglio sapere o non sapere ciò che stai facendo...
è la sensazione che ti fa calcolare al mille la situazione che stai vivendo, non quella che ti fa cagare addosso, quella è già oltre la barriera...!

per le placche lisce, dipende tutto dal tipo di roccia, molto si deve alla tecnica di piedi, ma cmq ognuno ha i suoi metodi, si può usare il cliff anche sulle placche della Val di Mello (basta saperli agganciare ai quarzetti...) o sulle placche della Val del Sarca (la scaglietta si trova sempre...), indubbiamente aprire dal basso in queste situazioni, implica una notevole tecnica di piedi, e spesso run-out abbastanza lunghi...
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Messaggioda mimo^ » gio apr 21, 2005 23:33 pm

stefano michelazzi ha scritto:Dagli anni 80 in poi, di discussioni su alpinistico e sportivo ne ho sentite a migliaia. Molti i punti in comune tra le due discipline ma molti anche i punti divergenti...
Indubbiamente la differenza maggiore sta nella logica della salita, dove una via alpinistica passa nei punti più deboli della parete, mentre una via sportiva ne ricerca i punti più interessanti dal punto di vista dell'arrampicata, creando una serie di monotiri uno in fila all'altro,(multipitch).
Poi in questi anni si è sviluppata un'attività mista, che ha portato molto avanti il discorso alpinistico per quanto riguarda le difficoltà ossia la visione sportiva di un tracciato alpinistico...ecco che nascono tracciati sempre più "raffinati" per quanto riguarda l'estetica dell'arrampicata, ma che non disdegnano la "logica della salita". Mi viene in mente ad esempio, quel capolavoro che è "Luce del primo mattino" al Piccolo Dain aperta nel '91 da Furlani e Andreotti e che rappresenta in toto la via mista.

Quel che mi lascia perplesso di mimo^ invece è il fatto che continuamente descrive situazioni in cui mentre chioda "se la fa nelle braghe" lungo un passaggio difficile...
Aprire una via dovrebbe essere sinonimo di capacità e non dico solo capacità di grado ovvero preparazione atletica, ci sono tantissimi fortissimi atleti che non si sognerebbero neanche di mettersi ad aprire dal basso, perchè ciò comporta situazioni ben aldilà della bravura in arrampicata...mi fa rabbrividire il leggere che un errore poteva fare danni ad apritore e compagno...
Ora visto che dici pure di non avere gran esperienza, la mia domanda è :
non sarebbe meglio fare un po' di gavetta aprendo itinerari meno difficili per acquisire quell'esperienza,appunto, che ti manca?
Non so quali siano le tue vie e quali difficoltà presentino, ma mettere a rischio la cordata in quel modo mi sa di azzardato...


Hei non correre con la fantasia :D , se anche cadevo addosso al mio compagno non lo ammazzavo mica, ero vicino alla sosta, il primo spit oltre la sosta non lo pianto mai lontano, odio cadere sulla sosta e se cadevo addosso al mio compagno non penso che si saremmo fatti male(comunque non sarebbe stata una situazione piacevole). In più secondo me è normalissimo farsela sotto in apertura, non sapendo quello che ti trovi davanti è peggio che andare a vista e se anche ti fai un bel voletto di 5+5 che male c'è? In più lo stile di cui parlo io è differente da come è stata aperta la via Luce del primo mattino (via che adoro anch'io) il Furlani l'ha aperta facendo parecchio artificiale (tant' è vero che dei ripetitori gli hanno rubato dei chiodi di via perchè li consideravano ecessivi), mentre io parlo di progressioni naturali, senza uso di mezzi artificiali per avvanzare, non avrebbe senso visto che lo scopo è quello di aprire una via da liberare, almeno i movimenti devono venire. Un esempio migliore è Scirocco, quello è lo stile di cui parlo. Non volevo fare precisazioni da megalomane, ma ho il dubbio che non ci siamo ancora capiti bene. Quando tu parli di barriere che dividono esperienza da incoscenza, secondo me sbagli, in apertura su vie come quella che hai citato tu prima, su quel genere sono pienamente d'accordo con te, ma su altri gradi e protetto da fix da 10mm, secondo me li ti devi buttare, il volo è sempre in preventivo, e quando sei a 4 metri dallo spit e devi fare un lancietto a qualcosa che magari fa schifo e non tieni 8O , chi non se la fa addosso per me è un pazzo e non fa testo, perciò farsela sotto fa parte di questo gioco. Vedo che anche i miei amici che aprono vie di questo stampo, ne parlano così come le desrivo io, ma loro di esperienza ne hanno parecchia. Puoi non essere d' accordo, io la vedo così :lol:
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Messaggioda stefano michelazzi » ven apr 22, 2005 0:12 am

mimo^ ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:Dagli anni 80 in poi, di discussioni su alpinistico e sportivo ne ho sentite a migliaia. Molti i punti in comune tra le due discipline ma molti anche i punti divergenti...
Indubbiamente la differenza maggiore sta nella logica della salita, dove una via alpinistica passa nei punti più deboli della parete, mentre una via sportiva ne ricerca i punti più interessanti dal punto di vista dell'arrampicata, creando una serie di monotiri uno in fila all'altro,(multipitch).
Poi in questi anni si è sviluppata un'attività mista, che ha portato molto avanti il discorso alpinistico per quanto riguarda le difficoltà ossia la visione sportiva di un tracciato alpinistico...ecco che nascono tracciati sempre più "raffinati" per quanto riguarda l'estetica dell'arrampicata, ma che non disdegnano la "logica della salita". Mi viene in mente ad esempio, quel capolavoro che è "Luce del primo mattino" al Piccolo Dain aperta nel '91 da Furlani e Andreotti e che rappresenta in toto la via mista.

Quel che mi lascia perplesso di mimo^ invece è il fatto che continuamente descrive situazioni in cui mentre chioda "se la fa nelle braghe" lungo un passaggio difficile...
Aprire una via dovrebbe essere sinonimo di capacità e non dico solo capacità di grado ovvero preparazione atletica, ci sono tantissimi fortissimi atleti che non si sognerebbero neanche di mettersi ad aprire dal basso, perchè ciò comporta situazioni ben aldilà della bravura in arrampicata...mi fa rabbrividire il leggere che un errore poteva fare danni ad apritore e compagno...
Ora visto che dici pure di non avere gran esperienza, la mia domanda è :
non sarebbe meglio fare un po' di gavetta aprendo itinerari meno difficili per acquisire quell'esperienza,appunto, che ti manca?
Non so quali siano le tue vie e quali difficoltà presentino, ma mettere a rischio la cordata in quel modo mi sa di azzardato...


Hei non correre con la fantasia :D , se anche cadevo addosso al mio compagno non lo ammazzavo mica, ero vicino alla sosta, il primo spit oltre la sosta non lo pianto mai lontano, odio cadere sulla sosta e se cadevo addosso al mio compagno non penso che si saremmo fatti male(comunque non sarebbe stata una situazione piacevole). In più secondo me è normalissimo farsela sotto in apertura, non sapendo quello che ti trovi davanti è peggio che andare a vista e se anche ti fai un bel voletto di 5+5 che male c'è? In più lo stile di cui parlo io è differente da come è stata aperta la via Luce del primo mattino (via che adoro anch'io) il Furlani l'ha aperta facendo parecchio artificiale (tant' è vero che dei ripetitori gli hanno rubato dei chiodi di via perchè li consideravano ecessivi), mentre io parlo di progressioni naturali, senza uso di mezzi artificiali per avvanzare, non avrebbe senso visto che lo scopo è quello di aprire una via da liberare, almeno i movimenti devono venire. Un esempio migliore è Scirocco, quello è lo stile di cui parlo. Non volevo fare precisazioni da megalomane, ma ho il dubbio che non ci siamo ancora capiti bene. Quando tu parli di barriere che dividono esperienza da incoscenza, secondo me sbagli, in apertura su vie come quella che hai citato tu prima, su quel genere sono pienamente d'accordo con te, ma su altri gradi e protetto da fix da 10mm, secondo me li ti devi buttare, il volo è sempre in preventivo, e quando sei a 4 metri dallo spit e devi fare un lancietto a qualcosa che magari fa schifo e non tieni 8O , chi non se la fa addosso per me è un pazzo e non fa testo, perciò farsela sotto fa parte di questo gioco. Vedo che anche i miei amici che aprono vie di questo stampo, ne parlano così come le desrivo io, ma loro di esperienza ne hanno parecchia. Puoi non essere d' accordo, io la vedo così :lol:



luce del primo mattino era solo un esempio per quanto riguarda vie di stampo misto, che sia stata aperta in parte in artificiale non c'è dubbio visto che la prima libera integrale ancora aspetta...
Poi bisogna sempre guardare all'epoca dell'apertura 1991!
5+5 su un fix da dieci è un volo da falesia o no? Perciò almeno dal mio punto di vista non lo vedo così da panico...
la mia comunque non voleva essere una critica su quello che fai ma più un consiglio che potrebbe risultarti utile per progredire prima e meglio...

come dicevo non ho idea di quali siano le vie che apri, se ne fai qualche pubblicazione, anche quì sul forum, va a rischio che vado a ripeterle, così magari ne parliamo con cognizione di causa... :wink:
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Messaggioda Maurizio » ven apr 22, 2005 7:56 am

Ciao,

solo una precisazione tecnica ed etica...

Ci si chiedeva come si fa ad aprire una via in placca tutta liscia. Solitamente il requisito fondamentale sono i polpacci :D , perchè su di essi ci si ferma per piantare lo spit. Solitamente chi apre questo tipo di vie usa uno zainetto (ha il trapano sulla schiena e lo estrae come una katana :lol: ), oppure si costruisce una fondina con un flaccone di Vernel (vuoto!!!) e il trapano lo estrae come una pistola. Naturalmente, dove è duro, c'è chi solitamente sale col piede sullo spit precedente e chioda, ma questo è praticamente artificiale.
Si può dire che lo stile e la tecnica cambi considerevolmente a seconda del tipo di roccia e dell'inclinazione, per cui ci sono apritori che sono specializzati solo su certi tipi di vie, essendo uno stile, quello dell'apertura moderna dal basso, che si basa moltissimo sull'esperienza.

La precisazione etica riguarda i "raddrizzamenti". Io, ed altri naturalmente, troviamo che questo stile di apertura (trapano dal basso su vie destinate a divenire "sportive") abbia ragione d'essere se ci si dà un minimo di regole. Allo stesso modo di come un tiro viene considerato liberato se non ci si appende ai chiodi, così una via aperta in questo stile può essere considerata valida se non si usano trucchi vari, in poche parole se si accetta il fatto di non riuscire a salire e tornare eventualmente indietro. Molti non riescono a capire che incognita ed avventura ci sia a salire con gli spit, semplicemente perchè vedono il problema sotto una prospettiva dove tutto è valido pur di riuscire, diciamo pure una prospettiva alpinistica, per cui, ovviamente, lo spit è un lasciapassare universale. E' un po' come l'alpinista che va in falesia è dice "sono arrivato in catena", e non riesce ad apprezzare la differenza tra salire un tiro in libera o no. Per farla breve ho individuato decine di vie che non ho attaccato per paura di non riuscire. Le ho sbinocolate, studiate sulle foto, cercate di decifrare (dal basso, non dall'alto) in ogni minima piega. Riuscirò a cliffare quando sarò là? Poche volte abbiamo attaccato e siamo stati costretti a ritornare indietro, ma forse perchè siamo stati sempre più che prudenti prima di sprecare spit, ma mai, e dico mai, siamo saliti da una parte e poi ci siamo calati a raddrizzare la via. A questo punto, per il mio modo di vedere, tanto vale aprire dall'alto.

A chi interessano queste questioni, sono costretto ancora una volta a consigliare l'annuario UP, dove troverete una conversazione polemica tra me e l'apritore francese Philippe Mussatto, che la pensa diversamente su vari aspetti etici del problema. E' interessante notare come lui imputi la nostra rigidità etica a riguardo, come derivante dalla tradizione dolomitica, una tradizione che non c'è sulla scena francese e svizzera degli apritori...

saluti e buon we

Maurizio
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Messaggioda stefano michelazzi » ven apr 22, 2005 8:03 am

Maurizio ha scritto:A chi interessano queste questioni, sono costretto ancora una volta a consigliare l'annuario UP, dove troverete una conversazione polemica tra me e l'apritore francese Philippe Mussatto, che la pensa diversamente su vari aspetti etici del problema. E' interessante notare come lui imputi la nostra rigidità etica a riguardo, come derivante dalla tradizione dolomitica, una tradizione che non c'è sulla scena francese e svizzera degli apritori...






...una tradizione che ha scritto l'alpinismo!!! :wink:
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Messaggioda Maurizio » ven apr 22, 2005 10:42 am

...certo, però non dobbiamo compiere l'errore di pensare che l'alpinismo che "conta" si fermi agli anni 50 e sia circoscritto alle dolomiti. Io sono per principio rispettoso di tutte le tradizioni, cerco di capire quel che è successo e succede anche lontano da casa mia. Proprio per questo spesso mi domando il perchè certe cose siano giustificate se fatte ad esempio da un Warren Harding, mentre qui da noi si usano altri pesi ed altre misure nel valutare i modi di apertura attuali, a volte infinitamente più puliti di quelli usati a suo tempo in California. Penso sia vero quel che dice Mussatto, e cioè che su di noi la tradizione dolomitica agisca da filtro, abbia come dire plasmato il nostro modo di vedere le cose...per questo mi interesso a cosa succede negli altri paesi, cerco di stimolare i protagonisti a parlarne, cerco di capire il perchè certe cose da noi sono importanti ed altrove non sono che insignificanti dettagli...

ciao

Maurizio
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Messaggioda pf » ven apr 22, 2005 11:42 am

Premessa curiosa: il primo a chiodare dal basso con gli spit secondo lo stile poi propagandato dai vari Piola/Sheel/Kammerlander etc è stato John Bachar, uno che contemporaneamente e anche dopo ha distrutto vari monotiri a spit in Yosemite perchè contrario agli spit.
Insomma, quando ci si alza di livello, i compromessi li abbracciano un pò tutti.
Io ho co-aperto solo una via, e per giunta ci siamo trovati a difficoltà che non ci aspettavamo ( nonostante lunghe binocolate).
E' difficile, molto difficile, se si vuole aprire in un certo modo. Un tiro di 6c di 25 metri, in cui ho messo 5 spit ( ne avrei messi 3 se gli ultimi dieci metri non fossero stati veramente fragili), mi ha impegnato per 1h in totale, mentre metà di un tiro di 7c di 25 metri ( in cui ho messo 3 spit mentre il quarto, mentre mi accingevo, è rimasto in volo...cliff sganciato e volone) mi ha visto letteralmente lottare per oltre due ore. E, se avessi avuto un livello superiore o anche più esperienza o più coraggio, ne avrei potuto metterne di meno ( roccia improteggibile a friends e nuts, anzi, poco e talvolta non cliffabile).
In definitiva, io penso che aprire una via sia sempre un bell'ingaggio, e che in poltrona le vie sono ingiudicabili. Come posso sapere SENZA RIPETERLA se una via aperta, che so, da Maurizio in vattelapesa, sia bella, ingaggiosa, etc? Magari era una roccia cliffabile dove si voleva, magari era una placca a buchi svasi e pinzate dove il cliff è un terno all'otto ( e ti volgio allora vedere lasciare giù il trapano...), magari era una roccia dove ogni metro era un ristabilimento ( ed è un bel panico, perchè dopo ti devi buttare se non riesci più a fermarti).
Io so che in tre punti avrei potuto fare meglio, magari tornando il giorno dopo o riposando appeso per un'ora, ed ora vedo anche con occhi diversi certe vie ripetute in passato; per esempio, magari Maurizio si sorprenderà nel sapere che della sua Stella di Sangue penso che il tiro di 6c ( non quelli di 7b) sia per me il tiro più ammirevole ( da solo, poi!!), come apertura. Così come so che neanche con una decina di pilloloni potrei mai aprire il terzo tiro di Batman, solo 7a ma con spit in strapiombo ogni 8/10 metri. E così via. E solo a vedere le foto della Larcher Vigiani e della via a Taghia, ho capito che quelle aperture sono lontane da me quanto l'8c.
Cioè, una reincarnazione.
Vale la pena stressarsi per la difficoltà?
Dipende. In montagna trovi roccia fantastica anche sul 6a, ed è meraviglioso passarci. Magari sei espostissimo, ambiante selvaggio, e avanzi su roccia meravigliosa sul 6a. SUPER.
Però ci sono anche dei muri meravigliosi al tuo limite...ho capito che non ti divertirai per niente, ma a casa, a guardare le foto, sarai molto contento.
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Messaggioda Maurizio » ven apr 22, 2005 12:24 pm

...ma quale, il primo tiro? Lì ho pensato (dopo) che se mi si fossero rotte le cinghie dei cliff semplicemente un'ora prima di quando poi mi si sono rotte mi sarei ammazzato. Sicuro.
Però sui tiri di 7b non potevo proprio fare di più, anche avendo più birra nelle braccia. I buchi erano pieni di punte o erano pieni di calcite, andavano puliti e con le mani non riuscivi a tenerti. Questo per dire che tu, ripetitore, oggi vedi la via in un modo, ripulita dai passaggi e con la magnesite, ma quando la apri è tutta un'altra cosa. Penso che te ne sia accorto anche tu a kalymnos. Può essere perfetta come può necessitare di pulizia. Per cui spesso non riesci a giudicare obiettivamente nemmeno ripetendo, figuriamoci dalla poltrona! :roll: :wink:
A Taghia è stato curioso perchè dopo tre ore di binocolate abbiamo sentenziato che sarebbe stato un terno al lotto passare la parte centrale e la parte alta non ci avrebbe dato problemi. e questo con complicatesssimi calcoli anche sul colore del calcare, delle luci e delle ombre etc etc Invece poi nella parte centrale abbiamo trovato delle gocce, mentre nella parte alta le prese erano tutte verticali, e ciò che sembrava più semplice è diventato difficilissimo.
I nostri tiri richiedevano in media 3 ore di sforzi, sopra il 7b ci vuole grande preparazione per portare a termine da soli un tiro di 35/50m. In genere, se l'obbligatorio è sopra il 6c/7a, dopo poco ti fondi il cervello, i piedi, le dita e devi chiedere il cambio... Ma, come detto, tutto dipende dalla morfologia della roccia. Aprire un tiro strapiombante a buchi può essere una cazzata, aprire un muro a svasi con spit distanti può essere quasi impossibile. Una volta di più il grado è un parametro poco realistico, conta la via

ciao

maurizio
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Messaggioda pf » ven apr 22, 2005 12:31 pm

No, il tiro centrale.
Però in effetti il primo tiro me l'ero dimenticato!!
Concordo su tutto, fa piacere sapere che anche altri vengono ingannati dalla roccia.
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Messaggioda stefano michelazzi » ven apr 22, 2005 12:35 pm

Maurizio ha scritto:...certo, però non dobbiamo compiere l'errore di pensare che l'alpinismo che "conta" si fermi agli anni 50 e sia circoscritto alle dolomiti. Io sono per principio rispettoso di tutte le tradizioni, cerco di capire quel che è successo e succede anche lontano da casa mia. Proprio per questo spesso mi domando il perchè certe cose siano giustificate se fatte ad esempio da un Warren Harding, mentre qui da noi si usano altri pesi ed altre misure nel valutare i modi di apertura attuali, a volte infinitamente più puliti di quelli usati a suo tempo in California. Penso sia vero quel che dice Mussatto, e cioè che su di noi la tradizione dolomitica agisca da filtro, abbia come dire plasmato il nostro modo di vedere le cose...per questo mi interesso a cosa succede negli altri paesi, cerco di stimolare i protagonisti a parlarne, cerco di capire il perchè certe cose da noi sono importanti ed altrove non sono che insignificanti dettagli...

ciao

Maurizio


no, no, io non lo penso affatto che l'alpinismo che conta si fermi agli anni '50, anzi...
direi che la tradizione alpinistica italiana, e non solo quella dolomitica, ci ha insegnato ad agire imponendoci sempre un'etica, più o meno ferrea.
Dalle varie divagazioni etiche nascono "scuole" d'alpinismo.

Non dico e non l'ho mai creduto che aldifuori dell'italia l'alpinismo conti meno, certamente però "scontrarsi" con certi valori per chi arriva da fuori è già una difficoltà da superare...non a caso americani e inglesi vengono a scalare da noi da sempre ma i grossi exploit non sono moltissimi...
accanto agli italiani, per tradizione e cultura dell'andar per monti metterei i paesi di lingua tedesca che se vogliamo nella loro etica sono anche più ferrei di noi, ed infatti i risultati sono ben visibili.
Nell'etica ferrea metterei anche i paesi dell'est che da vent'anni in qua stanno dilagando sui nostri monti con realizzazioni da record, forse e dico solo forse, nel loro caso manca una parte di storia che da noi si può individuare tra gli anni'50 e '70.

Sicuramente il fattore movimento culturale per noi è importante, anche perchè anche a differenza di paesi come la Francia, l'alpinismo non è mai stato fenomeno di massa, e questo ci ha portato a "legarci" all'etica di movimenti tipo "Nuovo Mattino", riuscendo in questo modo ad identificarci.
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