Spigolo del Velo

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda flaviop » sab dic 11, 2004 12:37 pm

sergio63 ha scritto:
flaviop ha scritto:
......
Quelli che vivono in montagna di solito non vivono la montagna, la subiscono, come tutte le cose non scelte.
......

Un "CITTADINO"


non voglio assolutamente entrare nel vostro discorso ma quello che hai scritto è la più grande cazzata del secolo....
prima di tutto la montagna non è sinonimo di alpinismo e non c'è nessuno attaccato alla sua terra più dei montanari....ci sono aspetti della montagna (non dell'alpinismo..) che chi non ci vive non conosce proprio.
Quello che fa ridere (per non piangere) è quando le varie riviste di città tentano di analizzare la vita in montagna; di solito per loro gli unici montanari sono i malgari....

poi detto fra noi anche senza cittadini non saremo al secondo grado....
ma questa è un'altra storia.


Infatti ti dò pienamente ragione, io mi riferivo al raporto con "L'ALPINISMO".
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Messaggioda flaviop » sab dic 11, 2004 12:43 pm

Niña Butrula ha scritto:Eh si, Flaviop, hai proprioragione...
Solo per iniziare a contraddirti un poco, mi vengono in mente alcuni nomi...
- Tita Piaz, inizio 900... saliva vie di 6 grado
- I fratelli Dimai....HAnno portato Comici in cima alla Grande di LAvaredo per la via che ora ingistamente ha il suo nome..
- e poi grandi scalatori, quali gli Scoiattoli di Cortina, con imprese da far impallidire anche i più forti alpinisti del giorno d'oggi
- E poi Manolo, .................................

Tutti cittadini questi?????
Si, hai ragione, noi montanari avremmo potuto solo rincorrere camosci e mungere le vacche....

Mi spiace ma una tale affermazione non merita nssun tipo di risposta!!!
Complimenti per la cultura alpinistica dimostrata!!
Forse si, in un alpinismo di bell'immagine e conferenze VOI cittadini siete sempre in primo piano...
LA montagna però, è un'altra cosa!!
Ciao Ciao...


In effetti se ci pensi bene (a parte Manolo) è tutta gente che ha scelto di salire o piutosto che gli è stato chiesto.
Io mi riferivo al fatto che la ricerca della difficolta non mi è mai sembrata nell'ottica di chi viveva in montagna.
Io voglio dire che le idee erano "cittadine" e le braccia erano "locali".
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Messaggioda quilodicoequilonego » sab dic 11, 2004 17:11 pm

flaviop ha scritto:
Niña Butrula ha scritto:Eh si, Flaviop, hai proprioragione...
Solo per iniziare a contraddirti un poco, mi vengono in mente alcuni nomi...
- Tita Piaz, inizio 900... saliva vie di 6 grado
- I fratelli Dimai....HAnno portato Comici in cima alla Grande di LAvaredo per la via che ora ingistamente ha il suo nome..
- e poi grandi scalatori, quali gli Scoiattoli di Cortina, con imprese da far impallidire anche i più forti alpinisti del giorno d'oggi
- E poi Manolo, .................................

Tutti cittadini questi?????
.......

Ciao Ciao...


In effetti se ci pensi bene (a parte Manolo) è tutta gente che ha scelto di salire o piutosto che gli è stato chiesto.
....
Io voglio dire che le idee erano "cittadine" e le braccia erano "locali".


Ecco alcuni altri poveri montanari, tutto braccia e senza idee :lol:
Gianbattista Vinatzer - Ortisei
Reinhold Messner - Funes
Manrico Dell'Agnola - Agordo
Hans Kammerlander - Acereto
Ermanno Salvaterra - Pinzolo
I primi che mi vengono in mente, ma chi più ne ha più ne metta :twisted:
enzo
Avè rot le bale, basta spit 'n Dolomiti, tanto i cavan tuti...
In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
VIA TUTTTTTT
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Messaggioda flaviop » sab dic 11, 2004 17:39 pm

In effetti a parte Vinatzer mi porti tutti esempi di personaggi,per me contemporanei, persone che sono uscite dall'isolamento delle valli, che hanno visto anche quello che sta dietro.
Guardiamo i nomi dei secondi di cordata dei fortissimi personaggi d'ante guerra, come vogliamo chiamarli, clienti, mecenati.
Io rispetto moltissimo quesi personaggi, ripetendo le loro vie ne apprezzi il valore assoluto, ma alcune volte li associo a dei grandi "artisti" del passato, chi pagava diceva quello che voleva e loro trasformavano queste idee in opere.
Secondo voi Dibona negli Ecrins ci è andato o lo hanno portato?
E' questa la base del mio discorso.
E tanto per finirla vi dico che rispetto di piu un "montanaro" che un " cittadino", basta che non tirino fuori quell'aria di superiorità che ormai non ha più senso di esistere.
Tra abitare a Belluno citta o nell cesso dove abito io non vedo tanta differenza.
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Messaggioda sergio63 » lun dic 13, 2004 15:44 pm

Mi sembra un problema mal posto.

La differenza, alle origini dell?alpinismo, non era fra cittadini e montanari ma fra ricchi e poveri!
Non mi sembra che gli operai e i proletari in genere siano mai andati in montagna almeno fino agli anni trenta-quaranta del secolo scorso anche se vivevano in città?..
NON AVEVANO TEMPO, COSI COME I MONTANARI , DOVEVANO SOPPRAVVIVERE!
(non avevano il tempo neanche di sapere cos?era l?alpinismo, in montagna si andava per riportare qualche cosa di concreto: fieno, legna, funghi, selvaggina?.figurati che i primi tempi che arrampicavo mio padre mi chiedeva sempre, fra il serio ed il faceto, cosa avevo portato a casa; non esisteva che si andasse a vedere il panorama figurati a far fatica per il panorama?almeno le stelle alpine per la morosa diceva, ma io già allora ero ?ambientalista? altra cosa incomprensibile?.per i montanari la natura è stata creata per usarla, con parsimonia in modo che ci fosse anche l?anno dopo?adesso questo è in gran parte saltato, purtroppo).
Difatti i montanari che lo praticavano lo facevano solo per lavoro, salvo quei pochi che potevano permetterselo?per es. qualche prete (mi viene in mente l?abbe Goret (?) in val d?Aosta (a proposito ma la corsa al Cervino con Whimper chi la fatta?).

Per restare in questa simpatica diatriba (che, per inciso, mi è completamente estranea) potrei anche dirti che noi non saremmo andati oltre il secondo grado per scarse motivazioni ma voi non ci sareste mai andati per scarsa capacità?..

Non è una questione genetica ma ancor oggi, se guardo i bambini del mio paese, dopo la scuola li vedo correre su è giù come forsennati per alberi, muri dossi, boschi ecc. ecc. e quando li porti sul ripido vanno anche lì come le frecce?..
Dopo magari, con la scuola materna, organizziamo una gita a Trento per fargli vedere i semafori e le strisce pedonali, la stazione dei treni ecc. ecc.
Per i cittadini, purtroppo, è tutto il contrario?
Per l?alpinismo però, di base, è meglio la prima situazione?.
Difatti adesso, con meno problemi economici e culturali, chi va in montagna (poco o tanto e oltre gli alpeggi perché fin lì ci vanno tutti) da queste parti è quasi la metà della popolazione (il 5% e iscritto al CAI-SAT).

Forse allora non era l?oppressione del panorama la causa ma l?oppressione della pancia??

Scusate lo sproloquio, ma era più forte di mè?.
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Messaggioda Niña Butrula » lun dic 13, 2004 20:08 pm

Per fortuna che c'è ancora gente come te Sergio63, che davanti a certe idiozie che vengono scritte non ce la fa più e si sente in dovere di sfogarsi un po'!
Mi comlimento anche per come hai posto il problema, e per come hai citato giustissimamente i bambini!
Per il resto credo che non ci sia più ninete da aggiungere, quando qualcuno ti dice di essere la TESTA e che noi montanari siamo le braccia!!
Beh, questo proprio non merita nessun commento!!
Mi rendo contoi sempre di più che questi personaggi vedono nelle nstre montagne un posto dove sfogarsi gratis, visto che nelle loro bellissime città devono pagare anche l'aria che respirano, si sentono padroni del mondo quando vengono da noi dove tutto è ancora gratis!
E la cosa più triste di tutte secondo me è che lo fanno anche da arroganti...ma questa anche è un'altra storia!!
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Messaggioda flaviop » mar dic 14, 2004 1:29 am

Vedi Sergio ha scritto molto bene e ha descritto cose vere che molti personaggi odierni non conoscono, io parlavo del passato e la spiegazione di Sergio non mi da torto,ha solo aggiunto le motivazioni a quello che ho detto e che la mia piccola "cultura alpinistica" mi ha fatto vedere.
Io sono venuto grande sui monti a correre e giocare nei boschi,
ma non ho mai digerito quelli che dicevano che solo i montanari sapevano andare in montagna, l'arroganza la si trova da entrambe le parti.
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Messaggioda Buzz » mar dic 14, 2004 9:09 am

sergio63 ha scritto:Mi sembra un problema mal posto.

La differenza, alle origini dell?alpinismo, non era fra cittadini e montanari ma fra ricchi e poveri!
Non mi sembra che gli operai e i proletari in genere siano mai andati in montagna almeno fino agli anni trenta-quaranta del secolo scorso anche se vivevano in città?..
NON AVEVANO TEMPO, COSI COME I MONTANARI , DOVEVANO SOPPRAVVIVERE!
(non avevano il tempo neanche di sapere cos?era l?alpinismo, in montagna si andava per riportare qualche cosa di concreto: fieno, legna, funghi, selvaggina?.figurati che i primi tempi che arrampicavo mio padre mi chiedeva sempre, fra il serio ed il faceto, cosa avevo portato a casa; non esisteva che si andasse a vedere il panorama figurati a far fatica per il panorama?almeno le stelle alpine per la morosa diceva, ma io già allora ero ?ambientalista? altra cosa incomprensibile?.per i montanari la natura è stata creata per usarla, con parsimonia in modo che ci fosse anche l?anno dopo?adesso questo è in gran parte saltato, purtroppo).
Difatti i montanari che lo praticavano lo facevano solo per lavoro, salvo quei pochi che potevano permetterselo?per es. qualche prete (mi viene in mente l?abbe Goret (?) in val d?Aosta (a proposito ma la corsa al Cervino con Whimper chi la fatta?).

Per restare in questa simpatica diatriba (che, per inciso, mi è completamente estranea) potrei anche dirti che noi non saremmo andati oltre il secondo grado per scarse motivazioni ma voi non ci sareste mai andati per scarsa capacità?..

Non è una questione genetica ma ancor oggi, se guardo i bambini del mio paese, dopo la scuola li vedo correre su è giù come forsennati per alberi, muri dossi, boschi ecc. ecc. e quando li porti sul ripido vanno anche lì come le frecce?..
Dopo magari, con la scuola materna, organizziamo una gita a Trento per fargli vedere i semafori e le strisce pedonali, la stazione dei treni ecc. ecc.
Per i cittadini, purtroppo, è tutto il contrario?
Per l?alpinismo però, di base, è meglio la prima situazione?.
Difatti adesso, con meno problemi economici e culturali, chi va in montagna (poco o tanto e oltre gli alpeggi perché fin lì ci vanno tutti) da queste parti è quasi la metà della popolazione (il 5% e iscritto al CAI-SAT).

Forse allora non era l?oppressione del panorama la causa ma l?oppressione della pancia??

Scusate lo sproloquio, ma era più forte di mè?.


tutto sacrosanto,
ma essendo uno figlio di bellunesi e vissuto a roma,
aggiungerei un piccolo punto di vista...

spesso accade che fra la gente nata ai piedi delle montagne una minoranza vada in montagna e lo faccia anche molto bene, potendo sfruttare tempo e modo fin da bambini; il resto sogna il mare o sostanzialmente odia la montagna, o gli è totalmente indifferente.

Tale minoranza fra i cittadini è molto ma molto più ridotta percentualmente. E' vero.
Tuttavia, proprio perchè vissuto in città, spesso chi si approccia alla montagna dalla città lo fa con una passione ed un entusiasmo che sopperisce alla mancanza di tempo e modo.

Ovvero, in parole povere, molti "montanari" la montagna se la sono trovata; per qualche "cittadino" la montagna è una scelta.

Fatto è che fra tutte le decine di parenti sparsi nel bellunese l'unico che va in montagna (pur con scarsi risultati, devo ammetterlo... :-D) sono io che sono vissuto a roma.

E' vero, il virus da qualche parte l'ho preso... da piccolo passavo le vacanze al rifugio vazzoler, e quello è un ambiente altamente infettivo...
però ho passato anche tante tante domeniche ad ostia (il mare di roma...)

Se avessi avuto la stessa passione e avessi vissuto li sarei stato un migliore alpinista, senza dubbio. ma con i se se se... non si va da nessuna parte...

resta il fatto che fra tutti i miei parenti montanari, l'unico alpinista sono io cittadino... e mi guardano come se fossi un pò "toc"...
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Messaggioda sergio63 » mer dic 15, 2004 9:45 am

Buzz ha scritto:
sergio63 ha scritto:....
?.


tutto sacrosanto,
ma essendo uno figlio di bellunesi e vissuto a roma,
aggiungerei un piccolo punto di vista...

spesso accade che fra la gente nata ai piedi delle montagne una minoranza vada in montagna e lo faccia anche molto bene, potendo sfruttare tempo e modo fin da bambini; il resto sogna il mare o sostanzialmente odia la montagna, o gli è totalmente indifferente.

Tale minoranza fra i cittadini è molto ma molto più ridotta percentualmente. E' vero.
Tuttavia, proprio perchè vissuto in città, spesso chi si approccia alla montagna dalla città lo fa con una passione ed un entusiasmo che sopperisce alla mancanza di tempo e modo.

Ovvero, in parole povere, molti "montanari" la montagna se la sono trovata; per qualche "cittadino" la montagna è una scelta.

Fatto è che fra tutte le decine di parenti sparsi nel bellunese l'unico che va in montagna (pur con scarsi risultati, devo ammetterlo... :-D) sono io che sono vissuto a roma.

E' vero, il virus da qualche parte l'ho preso... da piccolo passavo le vacanze al rifugio vazzoler, e quello è un ambiente altamente infettivo...
però ho passato anche tante tante domeniche ad ostia (il mare di roma...)

Se avessi avuto la stessa passione e avessi vissuto li sarei stato un migliore alpinista, senza dubbio. ma con i se se se... non si va da nessuna parte...

resta il fatto che fra tutti i miei parenti montanari, l'unico alpinista sono io cittadino... e mi guardano come se fossi un pò "toc"...


Per carità non è che tutti quelli che citavo vadano ad arrampicare o comunque in montagna come lo intendiamo noi (in ogni momento libero e cercando di "fare" il più possibile) vanno a camminare, per rifugi e qualche cima.
Anch'io sono l'unico della mia parentela ma non mi guardano poi così male; mia suocera quando mi ha conosciuto ha detto che ere meglio così che tutto il giorno al bar.... :D

poi qui c'è gente che ama la montagna in modi anche differenti che possono suonare anche molto "particolari" a chi non conosce personalmente; penso a mio padre che frequenta boschi e alpeggi magari solo per funghi o per la legna ma lui fa la legna con amore, gli piace e non andrebbe mai al mare, penso a una gran parte dei cacciatori (ERESIA...) anch'essi, con tutte le loro contraddizioni hanno un rapporto viscerale con quegli ambienti...
Insomma, almeno per quello che vedo intorno a mè, non c'è tutta questa smania di scappare e un sempre maggior amore per il posto in cui (fortunatamente) vivono.

ciao, cittadino :wink: e buon Natale
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Messaggioda Buzz » mer dic 15, 2004 10:24 am

sergio63 ha scritto:
Per carità non è che tutti quelli che citavo vadano ad arrampicare o comunque in montagna come lo intendiamo noi (in ogni momento libero e cercando di "fare" il più possibile) vanno a camminare, per rifugi e qualche cima.
Anch'io sono l'unico della mia parentela ma non mi guardano poi così male; mia suocera quando mi ha conosciuto ha detto che ere meglio così che tutto il giorno al bar.... :D

poi qui c'è gente che ama la montagna in modi anche differenti che possono suonare anche molto "particolari" a chi non conosce personalmente; penso a mio padre che frequenta boschi e alpeggi magari solo per funghi o per la legna ma lui fa la legna con amore, gli piace e non andrebbe mai al mare, penso a una gran parte dei cacciatori (ERESIA...) anch'essi, con tutte le loro contraddizioni hanno un rapporto viscerale con quegli ambienti...
Insomma, almeno per quello che vedo intorno a mè, non c'è tutta questa smania di scappare e un sempre maggior amore per il posto in cui (fortunatamente) vivono.

ciao, cittadino :wink: e buon Natale


si, sono d'accordo,
infatti sono intervenuto nella questione fra Niña Butrula e flaviop solo per significare con la mia testimonianza che a generalizzare si ha sempre torto, che la realtà ha sempre molte sfaccettature.

Ogni persona va vista per quello che è lui. Non per dove è nata.

Ciao e buon natale anche a te.
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Messaggioda stefano michelazzi » mer dic 15, 2004 13:46 pm

cittadini? montanari?
...a me sembra esistano le persone...!

Ognuno diverso, ognuno con le proprie capacità, i propi sogni, i propri obiettivi nella vita...

Logico che l'ambiente può dare un'impronta, ma dico può perchè alla fine noi in città non correvamo certo per i pendii o a scalare le paretine dietro casa, ci divertivamo a scalare le gru dei cantieri in costruzione e a saltare per le impalcature... :?

Allo stesso modo ha imparato in fretta a cosa servono i semafori chi è nato in centri turistici dove il traffico a natale è peggiore che in centro a Milano... :cry:

Ci sono solo persone...e continuare a valutare i più e i meno di una parte o dell'altra non serve ad altro che ad allontanarci gli uni dagli altri.

Quello poi che mi lascia perplesso e mi rattrista pure, è che spesso sono proprio i ragazzi dell'ultima generazione a sentire il bisogno di questa sfida...che il mondo stia tornando indietro?
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Messaggioda sergio63 » mer dic 15, 2004 15:53 pm

stefano michelazzi ha scritto:cittadini? montanari?
...a me sembra esistano le persone...!

Ognuno diverso, ognuno con le proprie capacità, i propi sogni, i propri obiettivi nella vita...

Logico che l'ambiente può dare un'impronta, ma dico può perchè alla fine noi in città non correvamo certo per i pendii o a scalare le paretine dietro casa, ci divertivamo a scalare le gru dei cantieri in costruzione e a saltare per le impalcature... :?

Allo stesso modo ha imparato in fretta a cosa servono i semafori chi è nato in centri turistici dove il traffico a natale è peggiore che in centro a Milano... :cry:



Ci sono solo persone...e continuare a valutare i più e i meno di una parte o dell'altra non serve ad altro che ad allontanarci gli uni dagli altri.

Quello poi che mi lascia perplesso e mi rattrista pure, è che spesso sono proprio i ragazzi dell'ultima generazione a sentire il bisogno di questa sfida...che il mondo stia tornando indietro?


olà, sembra che ultimamente io e tè ci rincorriamo da un topic all'altro...

personalmente non voglio dare giudizi su quale situazione sia migliore o peggiore ma constato che alcune differenze, pur nella globalizzazione incalzante, restano....

le situazioni di cui parlo io non sono di quando eravamo bambini noi (dove abito io allora non arrivava neanche la corriera...) ma di adesso

non credo che abitare a Trento o a Bleggio sia la stessa cosa, ci sono opportunità differenti, ne peggiori e ne migliori ma differenti (ognuno veda un po il bilancio migliore per se stesso)

ciao
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Messaggioda flaviop » mer dic 15, 2004 19:03 pm

Non era nella mia intenzione offendere nessuna estrazione sociale,
ho solo risposto a tono a una frase, dove in poche parole si diceva che la colpa di trovarsi gli spit sullo Spigolo è imputabile ai "cittadini".
Per fortuna c'è gente come Sergio, che pur prendendosela , risponde con motivazioni, non con slogan, e con cui si può instaurare un dialogo.
Perche come è abitudine in Italia la storia si legge saltando le pagine e ognuno puo far risaltare quello che vuole.

Daltronde basta seguire il forum e si capisce come sono le persone.
Ha ragione anche Stefano bisogna guardare ai singoli, non conta l'estrazione sociale o la zona di appartenenza, conta il singolo e comunque sembra anche a me che si stia amplificando una sorta di razzismo, ma al contrario, ora è il valligiano che guarda dall'alto in basso il cittadino e sta ritornando quell bell'atto delle 4 gomme tagliate.
Chiuso, tornando al topic, il brutto delle soste spittate è che nessuno chiede niente, non c'è nessuno che controlla e decide i lavori.
Non ci sono delle istituzioni(come in Francia)che dicono li spitti, la no.
Personalmente non li avrei messi!
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Messaggioda il.bruno » mer dic 15, 2004 19:33 pm

flaviop ha scritto:[...]
Chiuso, tornando al topic, il brutto delle soste spittate è che nessuno chiede niente, non c'è nessuno che controlla e decide i lavori.
Non ci sono delle istituzioni(come in Francia)che dicono li spitti, la no.
[...]


Piuttosto di avere di mezzo anche le istituzioni che si mettono a decidere per me, preferisco correre il rischio che spittino tutto!!!
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Messaggioda flaviop » mer dic 15, 2004 19:38 pm

il.bruno ha scritto:
flaviop ha scritto:[...]
Chiuso, tornando al topic, il brutto delle soste spittate è che nessuno chiede niente, non c'è nessuno che controlla e decide i lavori.
Non ci sono delle istituzioni(come in Francia)che dicono li spitti, la no.
[...]


Piuttosto di avere di mezzo anche le istituzioni che si mettono a decidere per me, preferisco correre il rischio che spittino tutto!!!



Non decidere, ma dare delle regole.
Nel Delfinato non puoi toccare le classiche, mentre ci sono zone (anche in quota) dove puoi spittare. etc. etc
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Messaggioda frax » mer dic 15, 2004 20:01 pm

...quando ho visto la foto delle soste ho pensato: sembrano quelle che ha messo su il gestore del Treviso.
Anche perché, quando qualcuno là si faceva male, era lui ad andare a recuperare i polli...

Chiedere a chi le aveva messe prima di togliere non sarebbe stata forse una buona dimostrazione di cortesia?
Salut
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Messaggioda il.bruno » mer dic 15, 2004 20:15 pm

frax ha scritto:Chiedere a chi le aveva messe prima di togliere non sarebbe stata forse una buona dimostrazione di cortesia?
Salut


Chiedere un po' in giro prima di metterle non sarebbe stata forse una buona dimostrazione di cortesia?
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Messaggioda il.bruno » mer dic 15, 2004 20:20 pm

flaviop ha scritto:Non decidere, ma dare delle regole.
Nel Delfinato non puoi toccare le classiche, mentre ci sono zone (anche in quota) dove puoi spittare. etc. etc


... andando avanti così finirà che non potrai mettere un chiodo (che il tuo compagno poi cercherà di togliere e riportarti) perchè non sarà una sosta "sicura" secondo una norma ISO 90xy, oppure che non potrai accompagnare amici in montagna perchè non sei una guida alpina, oppure che potrai fare scialpinismo solo se il sindaco è d'accordo ecc. ecc.
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Messaggioda Niña Butrula » gio dic 16, 2004 19:48 pm

Casomai sarà stato il gestore del Rif. Al Velo,
Il Treviso si trova in Val Canali!!!.............................................Ma tanto avete sempre ragione!
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Messaggioda 1dei2giovanileoni85 » sab dic 18, 2004 21:51 pm

Io non sono molto pratico di vie in montagna, di classiche etc. e so che il mio intervento a fronte di questa affermazione sarà subito scartato da voi veri alpinisti, e per quanto mi riguarda potete anche nn leggerlo!!!!Sono uno di quei giovani abituati a tirar prese d' inverno , facendosi un culo giga, per poi vagare tar falesie e blocchi d' estate... e credetemi , ci si diverte a scalare su un semplice sasso!!! Per caso sono capitato in questo forum e ho letto i molti interventi dei quali gran parte reputo incivili e irrispettosi nei confronti del mondo alpinistico , e prima di tutto di quello arrampicatorio!!!!Come possono, alcuni di voi( escluso il Butrulo) accettare un tale sfregio ad un classica??Non capite che spittare una via come lo spigolo del velo equivale a sfregiare la Gioconda,o a mettere per suoneria del cellulare un opera di Mozart!!!... Rovinate un opera d'ì arte...la quale , come tutte le opere d' arte , è immagine di un epoca , di un avventura , di una personalità...
Che IDIOTI che siete , se tutti la pensassero come voi ora il "mattino dei maghi" sarebbe un semplice 7c+ spittato ogni metro , e il pesce un semplice itinerario stra ripetuto... "tanto c'ha le soste cementate"!!!!!
1dei2giovanileoni85
 
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