SPIT IN MARMOLADA!!!!!

[quchibu]

bella fabio, sottoscrivo tutto.
le cose non sono in un modo o in un altro,

ma sono in relazione al luogo al momento, a tutta la complessa rete di relazione che intessono nella realtà e che le rendono vive, gli danno spessore e significato.


perchè altrimenti nulla ha significato, fuori da questo contesto.

tutto può essere dimostrato e il contrario di tutto.

[grimpeur]

tralasciando mezze pippe e marchi s.. (grazie, raga, siete stradivertenti.., che probabilmente non hanno neanche ancora capito a cosa o a chi stanno rispondendo..), devo dire ancora una volta l'unico un pò sensato è pf..
anche se non condivido, sei troppo estremista..più tardi mando la mia risposta..però,mi dai l'idea che solo perchè tu fai cosi tutti devono fare cosi..le pareti, nel 2000, possono essere viste anche sotto un'altra ottica..nel bianco ci sono fior di fessure spittate (les intouchables, ad es.., piola & C.) senza che nessuno se ne sia mai lamentato..
ripeto, se uno non vuole usare gli spit ha solo da non usarli..uno avrà diritto di godere della bellezza di una parete senza rompersi necessariamente il culo

[Z]

diritto?
quale diritto?

[Mister T]

tralasciando mezze pippe e marchi s.. (grazie, raga, siete stradivertenti.., che probabilmente non hanno neanche ancora capito a cosa o a chi stanno rispondendo..), devo dire ancora una volta l'unico un pò sensato è pf..
anche se non condivido, sei troppo estremista..più tardi mando la mia risposta..però,mi dai l'idea che solo perchè tu fai cosi tutti devono fare cosi..le pareti, nel 2000, possono essere viste anche sotto un'altra ottica..nel bianco ci sono fior di fessure spittate (les intouchables, ad es.., piola & C.) senza che nessuno se ne sia mai lamentato..
ripeto, se uno non vuole usare gli spit ha solo da non usarli..uno avrà diritto di godere della bellezza di una parete senza rompersi necessariamente il culo

a proposito di "godere della bellezza"

sai quanto sarebbe bello se tu la smettessi di rompere il c***o?

[jimdefendi]

Quoto pf.
Consapevolezza e rispetto non possono essere tralasciati.

Salut
f

[Drugo Lebowsky]

tralasciando mezze pippe e marchi s.. che probabilmente non hanno neanche ancora capito a cosa o a chi stanno rispondendo

eh già.
il bello del forum è appunto che si può dialogare, esprimere opininioni, in anonimato, senza avvertire, anche inconsciamente, il senso di rispettosa riverenza che è dovuta verso chi sia un noto noto arrampicatore/alpinista.

per cui, per come ti poni e per come esprimi le tue idee...
a te uno scontatissimo e cordiale


màgnameo!

[ehi man]

tralasciando mezze pippe e marchi s.. (grazie, raga, siete stradivertenti.., che probabilmente non hanno neanche ancora capito a cosa o a chi stanno rispondendo..), devo dire ancora una volta l'unico un pò sensato è pf..
anche se non condivido, sei troppo estremista..più tardi mando la mia risposta..però,mi dai l'idea che solo perchè tu fai cosi tutti devono fare cosi..le pareti, nel 2000, possono essere viste anche sotto un'altra ottica..nel bianco ci sono fior di fessure spittate (les intouchables, ad es.., piola & C.) senza che nessuno se ne sia mai lamentato..
ripeto, se uno non vuole usare gli spit ha solo da non usarli..uno avrà diritto di godere della bellezza di una parete senza rompersi necessariamente il culo

però tu sei estremistico dalla parte opposta. cioè tutte le pareti devo essere attrezzate in maniera plasir.
invece è bello che si siano vie dove ci si può rompere il culo e vie dove magari ci rompe solo le palle perchè superaffollate grazie alla chiodatura seriale.
e cmq se cerchi il gesto, c'è sempre la falesia

[VYGER]

Quoto pf.
Consapevolezza e rispetto non possono essere tralasciati.

Salut
f

Quoto.
Direi nemmeno nei confronti delle persone...
mandi

[as]

...Io penso che su questo argomento una risposta straordinaria la potrebbe dare Manolo ( con cui ho parlato con ore di questo negli ultimi mesi ), tutt'ora in grado di aprire sull'8a obb su spit e sul 7c obb su protezioni mobili. Che è stato uno dei primissimi ( potrei dire il primo...) ad andare sulle classiche con la mentalità della libera ( 1977...pensa l'anno, Hernan...7a a vista su chiodi nel 1977...e NON PERCHE' AVEVA UNA MENTALITA' SPORTIVA PERCHE' ERANO DUE O TRE AL MONDO CHE LO FACEVANO, LUI E HENRY BARBER, E TUTT'ORA FORSE NON SANNO CHI SIA L'ALTRO. NON GLIENE FOTTEVA NIENTE A ENTRAMBI DELLA MENTALITA' SPORTIVA, PROPRIO COME NON ME NE FOTTE A ME E A MOLTI ALTRI. E' UNO SPIRITO CHE TI VIENE DA DENTRO, QUELLO DI SALIRE IN LIBERA) e che è stato il primo in molte cose che si sono fatte in montagna e in falesia, tanto che quando oggi si legge, con molta vanteria ( perchè poi, a ben vedere, la vanità è spesso in coloro che la accusano in altri...), "aperta via di xxxmetri, due tiri di VI/VII, lasciati solo x chiodi", lui si mette a ridere ( per non piangere...).
Dunque, Hernan, quello da cui si deve partire è: la parete che hai davanti.
E' lei che detta, capisci? Perchè nella zona di Silbergeier al ratikon o di Cani Morti a Lastei nessuno, mai e poi mai, salirà senza spit. Perchè, semplicemente, non c'è buchetto, fessurina, cose così, per mettere altro. Ovviamente uno potrà salire slegato a vista per duecento metri su quelle difficoltà ( Ben Heason ha fatto questo in falesia, e in montagna ha salito a vista slegato 600 metri fino al 6b+. Questo per farti capire la differenza fra falesia e montagna anche in questo), ma credimi, forse succederà, ma sarà uno nel prossimo secolo, un Dan Osman magari...
d'argento clean e onesta, è la parete dove sono state fatte decine di porcherie, tra le peggiori della Alpi.)....
...roccia e come sia impossibile non sposare la saggistica nel parlarne.

Sebbene secondo me tu con l'esposizione mediatica che hai sia uno dei "CATTIVI MAESTRI" che popolano i media non riesco ad averti in antipatia (come personaggio si intende poi le persone che ci stanno dietro non le conosco) come mi capita con altri sara per l'entusiasmo la convinzione che hai... sara perche cerchi pur essendo convinto delle tue posizioni di confrontarti in qualche maniera senza la spocchiosita di chi pensa di essere il piu forte alpinista del mondo invece non si rende conto di essere uno dei tanti e insignificante rispetto ai Grandi che hanno attraversato la pur breve storia, non so...
Cmq due appunti al tuo messaggio:
1)mi spieghi come fai a capire se una via che apri su una parete e giusta per quella parete?. Parliamo dell'oggetto di questo topic la marmolada all'inizio spit non ce ne erano poi qualcuno ha deciso di metterne pochissimi su una via e tra se e se avra detto: la via e dura non potevo proteggermi in nessun altro modo ho fatto bene..., poi e' arrivato un altro e ne ha messi qualcuno di piu e avra detto c'e' gia quella via con gli spit ne ho messo uno in piu cosa vuoi che sia...
E avanti cosi siamo passati da una parete con solo aperture clean a aperture totalmente a spit...
Quello che mi chiedo come fai a determinare il grado o la distanza in cui una parete si puo spittare?, come determini il limite di queste due cose?, un cm in piu fa differenza?, se cadi dal 7b ti fai meno male che non cadere dal settimo grado?
2)E inutile tirar fuori la solita storia del se non hai visto non bisogna parlare mi pare che tu stesso si intevenuto piu volte in questo topic e per tua stessa ammissione la marmolada non l'hai mai vista....

leggi e documentati e scala

Queste sono le parole con cui mi trovo piu d'accordo in due anni che leggo questo forum!

e aggiungo fatti una idea che sia solo tua data dalla tua capacita critica e dalla tua esperienza non preconfezionata dagli altri...

[grimpeur]

CHIODATURE E SCHIOIDATURE HANNO DEVASTATONQUEI RARISSIMI BUCHETTI CHE ACCETTAVANO DEI CHIODI; SUCCEDE COSI? CHE PER SALIRE CON MINIMO DI SICUREZZA BISOGNA AFFIDARSI AI CLIFF-HANGER, ALMENO PER RIPOSARE.

..da un articolo sulla via del Pesce..

[cuorpiccino]

CHIODATURE E SCHIOIDATURE HANNO DEVASTATONQUEI RARISSIMI BUCHETTI CHE ACCETTAVANO DEI CHIODI; SUCCEDE COSI? CHE PER SALIRE CON MINIMO DI SICUREZZA BISOGNA AFFIDARSI AI CLIFF-HANGER, ALMENO PER RIPOSARE.

..da un articolo sulla via del Pesce..

Verificato che è falso, dopo che è stato scritto.

[cuorpiccino]

CHIODATURE E SCHIOIDATURE HANNO DEVASTATONQUEI RARISSIMI BUCHETTI CHE ACCETTAVANO DEI CHIODI; SUCCEDE COSI? CHE PER SALIRE CON MINIMO DI SICUREZZA BISOGNA AFFIDARSI AI CLIFF-HANGER, ALMENO PER RIPOSARE.

..da un articolo sulla via del Pesce..

Verificato che è falso, dopo che è stato scritto.

lascialo perdere, cuorpiccino... è già una grossa conquista per il forum averlo spinto a prendere in mano per una volta qualcosa di diverso da zagor e le istruzioni del motorola....

Ma il testo è di Giordani. L'unica relazione onesta è quella con i gradi della libera di Mariacher. Koller in originale dava 6+ e A1 su ganci, forse un passo 7-.

[grimpeur]

CHIODATURE E SCHIOIDATURE HANNO DEVASTATONQUEI RARISSIMI BUCHETTI CHE ACCETTAVANO DEI CHIODI; SUCCEDE COSI? CHE PER SALIRE CON MINIMO DI SICUREZZA BISOGNA AFFIDARSI AI CLIFF-HANGER, ALMENO PER RIPOSARE.

..da un articolo sulla via del Pesce..

Verificato che è falso, dopo che è stato scritto.

lascialo perdere, cuorpiccino... è già una grossa conquista per il forum averlo spinto a prendere in mano per una volta qualcosa di diverso da zagor e le istruzioni del motorola....

verificato dove?? sei andato a fare il pesce in questi 5 minuti??

zagor è un gran bel fumetto, cosa credi? è un eroe che mi ricorda un pò te, Mortimer..(hai scelto un bel nome, ti assomiglia come scrivi)..però sbagli sul motorola, ho un panasonic..

[cuorpiccino]

CHIODATURE E SCHIOIDATURE HANNO DEVASTATONQUEI RARISSIMI BUCHETTI CHE ACCETTAVANO DEI CHIODI; SUCCEDE COSI? CHE PER SALIRE CON MINIMO DI SICUREZZA BISOGNA AFFIDARSI AI CLIFF-HANGER, ALMENO PER RIPOSARE.

..da un articolo sulla via del Pesce..

Verificato che è falso, dopo che è stato scritto.

lascialo perdere, cuorpiccino... è già una grossa conquista per il forum averlo spinto a prendere in mano per una volta qualcosa di diverso da zagor e le istruzioni del motorola....

verificato dove?? sei andato a fare il pesce in questi 5 minuti??

zagor è un gran bel fumetto, cosa credi? è un eroe che mi ricorda un pò te, Mortimer..(hai scelto un bel nome, ti assomiglia come scrivi)..però sbagli sul motorola, ho un panasonic..

No, l'ho fatto dopo l'uscita del testo che hai citato, relativo all'invernale di Giordani.

[Enzolino]

Complimenti a pf, non solo per il contenuto dei suoi messaggi, ma anche per la pazienza di elaborare gli argomenti sull'uso dello spit in Marmolada ed in montagna.
Vorrei solo ricordare che un conto e' aprire in free solo, ed un'altro e' ripetere. L'aleatorieta' di certi gradi su numerosi pareti e vie e' cosi' elevata che solo un kamikaze potrebbe pensare di aprire vie lunghe estreme slegato.

Grimpeur, se l'arrampicata e' anarchia, come sembra tu la intenda, mi sembra che tu debba anche accettare che ci siano coloro che schiodano le vie cosi' come ci sono quelli che le chiodano.
Se per te e' democrazia, questo topic dimostra che tu sei una minoranza e la collettivita' preferisce salvaguardare la storia di certe pareti.

Herman, secondo me hai fatto delle buone osservazioni. Personalmente, a pelle, l'apertura a spit non piace. Mi sembra un ibrido che abbina artificiale (appendersi a cliff o altre protezioni ogni qual volta si deve piantare uno spit) e libera, sacrificando l'arrampicata a vista in apertura. Ma credo che ora non ci siano alternative in questo stile sino a quando la tecnologia (trapani piu' potenti e leggeri) non fara' dei passi avanti significativi. Ma comunque queste vie sono un grosso "servizio" per i ripetitori e rappresentano un'evoluzione nell'arrampicata e nell'alpinismo, a condizione che veenga fatta in maniera consapevole e ponderata.
Quando parli di vie difficili senza spit, significa semplicemente che gli apritori hanno individuato una via difficle ma ben proteggibile. Io ero contro lo spit a spada tratta ed aprivo solo a nut e friend (e lo faccio ancora), ma ho cambiato idea quando ho iniziato a ripetere vie lunghe con spit ma improteggibili.

Ciao

Lorenzo

[Herman'82]

Ciao Hernan,.............

Innanzitutto grazie per la risposta, e non è da tutti spiegare e mettersi in gioco come hai fatto te...
Ho capito, lo so bene che dove è possibile proteggersi, a parte qualcuno ci si protegge con protexzioni mobili. Poi, dove ci sono pareti totalmente improteggibili è quasi impensabile salire senza bucare la roccia. Come dici te su altre bisogna informarsi sulla storia e sulle vie della parete. Riguardo la sud della marmolada, la storia, da quel poco che ho letto e sentito da ripetitori e pure apritori, hanno cercato di salire dove è possibile proteggersi, poi mi sembra che con Messner si è iniziato ad andare per placche con sole protezioni mobili (compreso chiodi), aumentando man mano il livello come sul pesce ecc, dove gli apritori con questa "classica" metodologia non sanno se è possibile proteggersi, o anche salire. Ci sono anche le vie di Giordani, dove gli spit sono rarissimi
Alla fine e dove era quasi impossibile procedere senza (fatto analogo penso con la vie di Scalet sul Sass Maor), infatti da quello che ho sentito in queste vie manca la libera, ma non per difficoltà tecniche non superabili, bensì per il carattere prettamente alpinistico, ovvero distanza dalle protezioni e non proteggibilità (oltre che difficoltà molto alte). Se come dici te, i successivi apritori avessero preso in considerazione la storia passata, non dovevano aprire vie a sequenze di spit, perchè su questa parete l'evoluzione secondo tanti era continuare con i metodi precedenti (Mi viene in mente Koller e Larcher), senza cercare una apertura in una qualsiasi linea, anche se invece che a tre è a venti metri di ditanza.
Invece per esempio in val del Sarca, dove le linee moderne convivono "piacevolmente" con quelle classiche, secondo me è ipocrisia aprire soltanto linee difficili a spit e contestare quelle facili, solamente chi si allena tutti i giorni o quasi può pensare di percorrere vie di più tiri moderne??
Alla fine come dici te bisognerebbe prendere in considerazione la tipologia e storia della parete, in tanti lo fanno, ma purtroppo ce ne sono pochi che non lo fanno, e il loro danno anche se pochi è enorme. In più Secondo te ha senso su una parete in montagna piena di linee facili e difficili ma proteggibili aprire in una linea non proteggibile bucando? Secondo me non bisogna cercare di salite ovunque...
Cmq forse qualcuno in questo forum mi sembra può dar fastidio che si parla di questo, certamente perchè ne avranno già parlato fino alla nausea, ed ognuno avrà le sue idee...
Ciao e grazie,
p.s. Sono dell' '82, non del '92 (magari h letto male

[pf]

Ciao rispondo a AS e Hernan ( 82, avevo letto bene, solo che io sono del '65 per cui 82 per me, porca miseria, vuol dire giovanissimo...).
Premesso e ri-detto molte, molte volte, che non mi considero un grandissimo alpinista e che quasi per casualità mi sono ritrovato in ballo in aperture che effettivamente hanno un certo spessore ( fra cui quella del Perù) e dove, per spirito di emulazione verso compagni davvero oltre la media, alla fine mi sono ritrovato ad andare otre le righe, vorrei dire che l'alpinismo ha davvero molte, molte facce, e curando Stile alpino ( dove per decisissima convinzione sono assolutamente super partes e quindi imparo tantissime cose dagli articoli che ricevo) me ne sono proprio reso conto in maniera totale. Più che leggendo libri.
Le vostre osservazioni sono giuste, difatti, a dir la verità, la via perfetta per etica, probabilmente, non esiste, o se esiste è davvero rarissima. Che sulla Marmolada se ne siano combinate di tutti i colori e spesso ben peggio di quanto ha fatto Piola al Bianco è una cosa che io non ho visto ma che, devo dire, dicono proprio tutti i ripetitori affidabili che conosco. Peraltro, l'aveva già denunciato Mittersteiner. Non è una parete da prendere come esempio per etica di apertura, al di là dell'obrobrio da cui è partito il topic. Ma da dove prendere esempio? Diciamo la verità, io ho sentito in serate illustri Top che si sono giustamente vantati di non aver usato spit in aperture di peso ma poi, senza dirlo alle serate, sopra il 7b non fessurato li hanno usati, in giro per il mondo o a casa loro. Ho detto 7b, ed è un numero spartiacque,( più o meno, non prendetelo come assoluto) è una difficoltà su cui IN APERTURA (in falesia è diverso, per un Top il 7b è un sentiero, ma in montagna, in apertura, con davanti un mare di roccia, è un'altra cosa) anche un Top comincia a non riuscire più a tornare indietro come e quando vuole o a "bivaccare". Io parlo per le vie che ho potuto vedere. Prendo esempio da una via su cui ho aperto, e, chiarisco, non me ne fotte niente se qualcuno pensa che parlo delle cose mie, quel qualcuno cominci a parlare delle cose sue che magari porta esempi. Portami via è, in due tiri, 6c e 7c+, un'apertura perfetta, tanto che Steck ha dichiarato "una via aperta con la miglior etica possibile". Steck è un alpinista con la A super maiuscola. Negli altri 4 tiri si poteva fare di più. Cosa vuol dire di più? vuol dire, su una determinata linea ( sia essa 6a o 8a ), lasciar meno tracce umanamente possibili. Su quei due tiri è impossibile lasciare meno tracce, sugli altri 4 si poteva. Su Silbergeier, esempio famoso, e di altra difficoltà, è impossibile lasciare meno tracce di quello che ha fatto Beat. Su Cani morti, uguale. Non conosco la Marmolada ( quando avrò finito tutto quello che è a 2h30' di macchina di casa mia, ci pianto sotto la tenda, promesso), il pesce è un capolavoro, per tutti, di intuizione ( e fu aperto in 3 gg consecutivi, giù il cappello), l'A1 su cliff è una macchia, questo sicuramente, una macchia che però OGGI sarebbe non giustificabile ma che, secondo me, ALLORA ( nel contesto dell'anno di apertura) ha avuto un senso. ANCHE SE bisogna dire che gente come Manolo e Mariacher non l'avrebbero mai fatto, per cui le loro aperture contemporanee sono state un filo sotto perchè sono stati più etici. Ecco quindi che è nata una via da leggenda grazie ad un'etica non completamente pulita. E di vie così, da leggenda ma non eticamente perfette, il mondo ne è pieno. Su tutte le quote e in tutti i continenti. Sicuramente mi mancano dei nomi, ma di tutto ciò che ho letto di aperture su roccia soltanto tre sono stati sempre al di sopra di qualsiasi compromesso. Pat LittleJohn, Henry Barber, e Mittersteiner.
Ecco perchè io dico che, presa una via, bisogna guardare ad essa, e se proprio bisogna fare gli intolleranti, andare a farla, perchè l'intolleranza deve avere un dato empirico sotto, sennò davvero si dicono sciocchezze.
Sul saggismo...sapete, Grimpeur sta sulle balle a tutti, e io sono contrarissimo alla sua visione della montagna, per me la montagna NON DEVE MAI AVERE IL CONCETTO DI PLAISIR in nessuna delle sue discipline. Mi fa ribrezzo. Però...sapete chi è un suo illustre predecessore? Il coinventore del Friend, l'oggetto clean per antonomasia, ovvero Ray Jardine. Il quale fuggì dal linciaggio di Yosemite perchè aveva intenzione di SCAVARE una linea al massimodi 5.10 sul Capitan perchè era un peccato che la massa degli arrampicatori non godesse di 700 metri di così bella parete. E sapete chi voleva proprio picchiarlo?John Bachar, che fu il più acceso critico della contaminazione sportiva sulla scalata su roccia, l'etico per eccellenza. Il quale, nell'agosto del 1981 chiodò dal basso a spit, appendendosi sui cliff, la via Bachar-Yerian, fino al 5.11b, muro verticale non proteggibile altrimenti, con spit ogni dieci metri. Prima apertura americana in quello stile. Bachar disse: meglio di così non si poteva fare, e ho solo proseguito quello che già fece Robbins, ma su difficoltà più alte e con meno artificiale.
Buona settimana a tutti.

[grimpeur]

Piola ha fatto danni?? non penso che migliaia di ripetitori delle sue vie la pensino cosi..
per me la montagna è divertimento, è sì un terreno dove poter staccare dalla vita di tutti i giorni, ma non lo considero un terreno su cui confrontarmi troppo con me stesso..
voi la prendete troppo sul serio, arrampicare per sentirsi qualcuno, per dimostare a se stessi ed agli altri quanto si è bravi, è indice di malessere interiore..
siate più rilassati..
anche perchè ormai la vostra è una battaglia persa

[AlbertAgort]

voi la prendete troppo sul serio, arrampicare per sentirsi qualcuno, per dimostare a se stessi ed agli altri quanto si è bravi, è indice di malessere interiore..

uuuuuuuuuuu, e qui so cazzi!!

[quchibu]

Piola ha fatto danni?? non penso che migliaia di ripetitori delle sue vie la pensino cosi..
per me la montagna è divertimento, è sì un terreno dove poter staccare dalla vita di tutti i giorni, ma non lo considero un terreno su cui confrontarmi troppo con me stesso..
voi la prendete troppo sul serio, arrampicare per sentirsi qualcuno, per dimostare a se stessi ed agli altri quanto si è bravi, è indice di malessere interiore..
siate più rilassati..
anche perchè ormai la vostra è una battaglia persa

anche le autostrade sono percorse da milioni di utenti
sono dannose? era meglio prima?

anche sull'everest vanno ogni anno molte decine di persone,
ce le portano le organizzazioni che una volta non c'erano

anche le funivie portano la gente in montagna, anche per loro è divertimento, chissà che pensano di quelli che per mettersi alla prova vanno a piedi... magari che abbiano qualche malessere interiore...

...
grimpeur il problema forse non è quello di sindacare sul perchè una persona decide di compiere determinate scelte;
ma, semplicemente, quello di lasciare alle persone la possibilità di scegliere.