SCHIODANDO ALLEGRAMENTE...

[Max Grivel]

E' da un pò che osservo questa discussione e mi schiero nettamente con Orietta , secondo me chi schioda oltre che ad essere un delinquente è anche un c******e e spero per lui di non incontrarlo mai sulla mia via sennò proverebbe due schiaffoni in parete.
C'è poi chi dice

Non e' obbligatorio fare le vie di montagna

non è neanche obbligatorio utilizzare i chiodi presenti, i discepoli di Valbelluna non rompano le palle agli "sfigati" come me che usano chiodi ed usino solamente le loro amate protezioni.

Ho letto poi frasi del tipo

In falesia ho imparato molto a mettere le protezioni sia alla base che lungo la via, magari con la corda dall'alto. E' divertente scoprire dove un nut o un friend tiene meglio, magari quando non hai voglia

In falesia si è tutti eroi ed è facile banfare alla grande, su vie di montagna anche di IV sono strasicuro che la musica cambia, li quando c'è da proteggere nessuno ti tende una corda dall'alto...

[orietta]

E allora chi se ne frega se nelle soste ci sono gli spit. Perchè mai chi fa l'VIII ha le soste spittate perchè quello è un limite oggettivo, e chi fa il IV invece nisba perchè deve fare espeirenza.

Voglio ribadire che qua non si tratta di soste spittate sul IV, ma di togliere quel paio di chiodi che il buon Goedeke aveva lasciato su 350 m di III e IV!!!
o di togliere i chiodi che secondo te sono inutili su vie che non superano le 10 ripetizioni l'anno ...
ma chi sei tu per decidere cosa è utile e cosa è inutile?
Dimmi che togli e magari ripianti i chiodi piantati male o quelli rotti, che ti prendi la briga di togliere i chiodi fuori via o i cordoni marci che ostruiscono il foro di chiodi di sosta e clessidre e allora condividerò in pieno il tuo operato, in quell'ottica di "manutenzione" corretta delle classiche di cui si parla tanto.

Prova a fare un giro nel Peak District in Inghilterra dove in falesie (falesie e non montagne) di km non vedi neanche l'ombra ne' di spit ne' di chiodi.

Non me ne frega niente di Peak District (ci sono stata n.d.r) e di Yosemite... qui si parla di Dolomiti... DOLOMITI ...
dove il chiodo lo hanno inventato o quasi (Fiechtl in Kaisergebirge???) e perfezionato e dove viene usato da un secolo.
Parlate tanto di rispettare la storia: il chiodo fa parte della storia dell'alpinismo dolomitico (che è Alpinismo con la A maiuscola...).

[aculnaig]

e chi l'ha detto che sia la strada giusta per far alpinismo? Allo stesso modo, se un esursionista vuol raggiungere una vetta, perche' negargli la via ferrata?
Io non potro' fare un sacco di cose che mi piacerebbero (in montagna), ma non per questo mi piacerebbe vedere l'ambiente addomesticato ai miei sogni.

No ho capito scusa

[pietrodp]

Bisogna chiedersi forse qual'e' l'identita' delle Dolomiti e quella di altre montagne.

Sono d'accordo. Per fortuna l'identita' delle dolomiti comprende molte vie di III e IV chiodate dai pioneri che sono un ottimo banco di prova per i neofiti e che non avrebbe senso ripulire per riproporle a vergini sentieri verticali.
Non conosco bene la situazione di altre montagne quindi mi astengo.
(La situazione greca, o meglio cretese, si', la conosco un po', per esserci stato ed aver avuto la fortuna di scalare con dei forti locali )

[Paolo Marchiori]

e chi l'ha detto che sia la strada giusta per far alpinismo? Allo stesso modo, se un esursionista vuol raggiungere una vetta, perche' negargli la via ferrata?
Io non potro' fare un sacco di cose che mi piacerebbero (in montagna), ma non per questo mi piacerebbe vedere l'ambiente addomesticato ai miei sogni.

Non è proprio uguale...comunque per andare a scalare in montagna anche una via di III e IV, devi avere un bagaglio tecnico fatto di esperienza e prove...non è così facile da improvvisare. O lo è molto meno di una ferrata ( e si vedono i risultati...purtroppo).
Comunque di chiodi su vie di III, IV ( a parte qualche caso) non ne ho mai visti tanti. Ne ho visti mooolti di più sulle vie di VI ed entrambi i casi (sia vie di IV che VI) erano classiche frequentate. Sarebbe più opportuno (al limite ma mooolto al limite) che i bravi schiodatori andassero sulle vie oltre il sesto (che sono piene di chiodi) piuttosto che foggiare la loro mazzetta su vie di IV.

[paolo 76]

volevo dire che l'alpinismo non e' un'attivita' che ti consente di procedere in sicurezza se non lo pratichi con continuita' (a meno di non tirare il 7b in falesia non aver paura e andare solo su vie di IV).

In altre parole una cosa sono le vie di IV chiodate bene che servono, un po' a tutti, x imparare ad andare da primi; un'altra cosa e voler per forza salire una montagna arrampicando, senza avere ne' allenamento, ne' esperienza, e chiedendo allo stesso tempo sicurezza: questa si' che e' una vera lotta contro l'alpe, nel senso che la si vede come un ostacolo, anziche' come mezzo per migliorare qualcosa di se. Almeno io la vedo cosi'.

Insomma: montagna per tutti, ma non da tutti i versanti! (beh, forse era meglio se me lo risparmiavo questo...)

bye

[andreag]

E allora chi se ne frega se nelle soste ci sono gli spit. Perchè mai chi fa l'VIII ha le soste spittate perchè quello è un limite oggettivo, e chi fa il IV invece nisba perchè deve fare espeirenza. Quando sono morti sono morti entrambi nel loro limite.

e bravo Acul!! tutte le polemiche vanno a sbattere contro il muro quando si pensa un attimo a chi ci lascia la ghirba....

Non sono, sinceramente, mai riuscito a capire dove stia, eticamente, la differenza tra una sosta a chiodi normali marci e una a spit. Sempre di sosta si tratta, e l'unico criterio dovrebbe essere che maggiore la tenuta, migliore la sosta. Qui non si sta parlando di vie in apertura, dove l' uso o meno di spit può fare la differenza tra una prestazione storica e una sportiva. Ricordiamoci poi che fanno molti più morti le vie di III-IV che quelle di VI e oltre.
Perchè negli altri paesi alpini il problema degli spit è molto meno sentito che qui da noi?? me lo son sempre chiesto, non ho ancora una risposta (alcune idee si, ma me le tengo per me.... )

Andrea

[pietrodp]

In altre parole una cosa sono le vie di IV chiodate bene che servono, un po' a tutti, x imparare ad andare da primi;

Allora diciamo la stessa cosa...

un'altra cosa e voler per forza salire una montagna arrampicando, senza avere ne' allenamento, ne' esperienza, e chiedendo allo stesso tempo sicurezza:

bye

...mai detto questo! (E nemmeno aculnaig).

[Enzolino]

[quote="orietta"]Non me ne frega niente di Peak District (ci sono stata n.d.r) e di Yosemite... qui si parla di Dolomiti... [size=18][b]DOLOMITI [/b][/size]...
dove il chiodo lo hanno inventato o quasi (Fiechtl in Kaisergebirge???) e perfezionato e dove viene usato da un secolo.
Parlate tanto di rispettare la storia: il chiodo fa parte della storia dell'alpinismo dolomitico (che è Alpinismo con la A maiuscola...).[/quote]

Premesso che, a mio avviso, e' importante andare al di la' nel nostro orizzonte se vogliamo capire meglio noi stessi. Dici bene che il chiodo fa parte dell'alpinismo dolomitico, ma non il suo abuso.

Da un lato c'e' chi proclama che ci son troppi chiodi sulle vie classiche ma la stragranda maggioranza va nella direzione opposta. Di conseguenza chi cerca di ripristinare le vie nell loro situazione originaria non solo cerca di rispettare la storia e la roccia, ma viene preso per delinquente e deve nascondersi nell'anonimato. Siamo all'assurdo.

Se ritieni che la storia delle Dolomiti va rispettata, sei d'accordo allora che le vie debbano essere ripristinate nella loro condizione originaria?

Se dici no, a mio avviso, distruggi un importante paradigma e, in linea di principio, permetteresti l'aggiunta arbitraria di chiodi e, perche' no, spit.

Il punto di vista di VB invece mi sembra assolutamente coerente e rispettoso dei valori storici ed ecologici.

[Paolo Marchiori]

un'altra cosa e voler per forza salire una montagna arrampicando, senza avere ne' allenamento, ne' esperienza, e chiedendo allo stesso tempo sicurezza:

non credo si parlasse di questo...
In questo caso, sono d'accordo, stai a casa a fare la calza che è meglio.

[paolo 76]

Non è proprio uguale...comunque per andare a scalare in montagna anche una via di III e IV, devi avere un bagaglio tecnico fatto di esperienza e prove...non è così facile da improvvisare. O lo è molto meno di una ferrata ( e si vedono i risultati...purtroppo).
Comunque di chiodi su vie di III, IV ( a parte qualche caso) non ne ho mai visti tanti. Ne ho visti mooolti di più sulle vie di VI ed entrambi i casi (sia vie di IV che VI) erano classiche frequentate. Sarebbe più opportuno (al limite ma mooolto al limite) che i bravi schiodatori andassero sulle vie oltre il sesto (che sono piene di chiodi) piuttosto che foggiare la loro mazzetta su vie di IV.

forse mi sono spiegato male: io sono d'accordo sull'avere qualche chiodo, dove serve (perche' + o - obiettivamente non c'e' altro modo per proteggersi adeguatamente) sulle vie "facili" e frequentate da chi comincia ad arrampicare (e non ditemi come si fa a dire qual'e' la classica, perche' le vie di cui parlo le conosciamo piu' o meno tutti, e tutte le zone ne hanno alcune). Sono anche d'accordo sul fatto che trasformare una via piantando molti piu' chiodi di quelli usati dall'apritore non porta l'alpinismo da nessuna parte, se non indietro. Quindi ben vengano le "riattrezzature" (visto che e' un termine che piace piu' che schiodatura) di vie oggi super chiodate ed in origine aperte con pochi chodi.
Sia ben chiaro che sono il primo a subirne le conseguenze, ma provo molta piu' soddisfazione su un V completamente schiodato, piuttosto che un VI ben chiodato.

bye

[Zio Vare]

Se ritieni che la storia delle Dolomiti va rispettata, sei d'accordo allora che le vie debbano essere ripristinate nella loro condizione originaria?

Se dici no, a mio avviso, distruggi un importante paradigma e, in linea di principio, permetteresti l'aggiunta arbitraria di chiodi e, perche' no, spit.

Il punto di vista di VB invece mi sembra assolutamente coerente e rispettoso dei valori storici ed ecologici.

Lasciamo perdere l'ecologia... che con i chiodi e gli spit non c'entra niente.
La condizione originaria... cioè? senza neanche un chiodo? Allora bisogna togliere anche quei chiodi lasciati dai primi salitori? E come li riconosci dagli altri? Hanno l'autografo dell'apritore della via?
Sta storia mi sa tanto di via sensa uscita

[pf]

E' molto meno sentito ( anzi, non è sentito) perchè hanno da subito chiarito l'equivoco, creando una categoria, che loro chiamano Alpine Sportklettern.
Vie sportive alpine, insomma, dove si è in montagna e ci sono gli spit.
Categoria dove puoi fare la madre di tutti i voli ma prima o poi ti fermi, dove le soste tengono, dove devi avere una testa terrificante per fare i passi al tuo limite ma comunque se voli ti fermi, dove devi avere l'umiltà di non tentare una via troppo sopra il tuo limite perchè altrimenti è vero che ti fermi ma al pronto soccorso, etc.
E' stato molto chiaro Huber in Uomini&Pareti, se l'avete sottomano.
Naturalmente ci sono delle contaminazioni, come in tutte le cose: vie con dieci spit in dieci tiri, per esempio.
Alla fine il carattere alpinistico o meno di una via lo dà la sua storia, le ripetizioni, etc: a volte si scopre che una via che ha sgominato una generazione per quella dopo è salita tranquilla per molti ( Il Pesce oggi lo fanno RP in parecchi senza problemi), e altre bollate come pure imprese ginniche da pseudoesperti delle pareti rimangono irripetute per oggettivi motivi psicologici che vanno al di là del falso problema spit.
Ogni via fa storia a sè, fregandosene dei pareri di chi non la sale!!!! Dalla poltrona si beccano sempre gran cantonate...

[Enzolino]

[quote="Zio Vare"]La condizione originaria... cioè? senza neanche un chiodo? Allora bisogna togliere anche quei chiodi lasciati dai primi salitori? E come li riconosci dagli altri? Hanno l'autografo dell'apritore della via?
Sta storia mi sa tanto di via sensa uscita[/quote]

A parte le vecchie descrizioni che, se esistono ancora, sono, comunque, un riferimento. Un altro riferimento e' l'esperienza e la conoscenza dei locali.

Io che vengo dalla Sardegna so benissimo che vie tradizionali come Sinfonia dei Mulini a Vento o altre vie in Gallura hanno vari spit e chiodi in piu'. Sarei in grado di discriminare. Mi sembra che lo stesso stia facendo VB. Da quanto mi sembra di capire mi sembra un "local" e non credo che vada in Sicilia o a Bismantova a schiodare vie che non rientrano nella "sua" zona.

[orietta]

Se ritieni che la storia delle Dolomiti va rispettata, sei d'accordo allora che le vie debbano essere ripristinate nella loro condizione originaria?

Fammi un favore, impara a citare e usa l'opzione anteprima, altrimenti i tuoi messaggi risultano fastidiosi.
No, non sono d'accordo, qual'è la condizione originaria?
Quella anteriore alla prima salita?
Quella lasciata dai primi salitori?
Una via, ed è già stato detto da altri, è una cosa viva, ha un'evoluzione, sia nella roccia, sia nell'attrezzatura.
E' normale che col tempo alcuni chiodi vengano aggiunti, altri diventino inutilizzabili, che chiodi a pressione saltino e che i cunei di legno marciscano, che vengano aperte varianti e che dove i primi salitori avevano piantato chiodi e magari fatto artificiale, ora si utilizzino stopper, friend, tricam.
Non portiamo per favore il discorso sugli spit, altrimenti gli integralismi entrano in campo in maniera devastante... restiamo sull'attrezzatura trad.
Che senso ha schiodare completamente una via di IV da parte di uno che presumibilmente va n gradi sopra...
Sinceramente viene da dirgli: ma arrampica (e tromba...) di più!

[Enzolino]

No, non sono d'accordo, qual'è la condizione originaria?
Quella anteriore alla prima salita?
Quella lasciata dai primi salitori?

Quella lasciata dai primi salitori, ma se si lasciasse com'era prima della salita non sarebbe poi tanto male ... bisogna solo mettersi d'accordo e trovare dei criteri ragionevoli che valorizzino la roccia e minimizzino l'impatto ambientale e storico.

Una via, ed è già stato detto da altri, è una cosa viva, ha un'evoluzione, sia nella roccia, sia nell'attrezzatura.
E' normale che col tempo alcuni chiodi vengano aggiunti, altri diventino inutilizzabili, che chiodi a pressione saltino e che i cunei di legno marciscano, che vengano aperte varianti e che dove i primi salitori avevano piantato chiodi e magari fatto artificiale, ora si utilizzino stopper, friend, tricam.

Puo' essere un'evoluzione o un in-voluzione. Il lavoro di VB secondo me appartiene alla prima categoria mentre la chiodatura arbitraria di vie classiche appartiene alla seconda.

[paolo 76]

pardon, forse ho interpretato male la frase di gianluca, dove parlava di fare una via al mese senza allenarsi in falesia: mi sembrava il ritratto del merendero di AM.

E allora chi se ne frega se nelle soste ci sono gli spit. Perchè mai chi fa l'VIII ha le soste spittate perchè quello è un limite oggettivo, e chi fa il IV invece nisba perchè deve fare espeirenza. Quando sono morti sono morti entrambi nel loro limite.

su questo sono d'accordo: anche secondo me qui vien fuori l'arroganza del voler salire a tutti i costi.
Non bisogna pero' dimenticare che l'alpinismo e' e sara' sempre figlio del suo tempo, nel senso che se Winkler ha compiuto un'impresa epica salendo la torre del vajolet (IV+) ad inizio secolo, lo stesso lo ha fatto Solleder in Civetta (VI) all'inizio dei '30 (?), lo stesso lo fa' Larcher (uno a caso, il primo che mi e' venuto) chiodando Hotel Supramonte, perche' ad oggi puo' essere considerato lo stato dell'arte della difficolta' in apertura (anche se una differenza sostanziale rimane: se voli su chiodi forse tengono, se voli su fix vai moooolto piu' tranquillo).
Certo ad oggi voler aprire una via, x es come Silbergeir, senza l'uso di spit mi sembra un po' utopico, anche se magari tra vent'anni i vostri figli diranno: -Madonna che corto che chodavano su sti ghiaioni-

[orietta]

Puo' essere un'evoluzione o un in-voluzione. Il lavoro di VB secondo me appartiene alla prima categoria mentre la chiodatura arbitraria di vie classiche appartiene alla seconda.

machennesai del "lavoro" di VB???? che vie hai ripetuto di quelle che elenca? prima e dopo il "restyling" del nostro Stilista?

io di gente che lascia giù chiodi a destra e a manca (su vie non sue perlomeno) non ne conosco: con quello che costano i chiodi, è comprensibile

[Enzolino]

Condivido pienamente Be+.

A Orietta. Non credo di aver ripetuto vie schiodate da VB ma son salito su varie vie che mi hanno, in parte deluso. Sono andato convinto di trovare i pochi chiodi come il primo apritore, ma invece ho trovato molti piu' chiodi (vecchi e nuovi) nonche' cordini marci. Spesso vicino al chiodo nuovo trovavo una fessura dove potevo inserire un dado o un friend. Non conosco chi in particolare abbia messo i chiodi ma e' un fatto che ci sono molti piu' chiodi rispetto alla via originaria.
Io condivido il suo punto di vista (VB) e questo forum e' la piattaforma per confrontare le nostre idee no?

Mi sembra che stai deviando discorso. Non e' chiaro cosa significhi per te "evoluzione" di una via. E' giusto o sbagliato, secondo te, aggiungere arbitrariamente chiodi su una via classica? Non credi che chi posiziona un chiodo debba dare il diritto a coloro che ripetono la via di trovarla cosi' come l'ha scalata il primo salitore?

[Zio Vare]

Adesso dirò una delle tante mie cazzate...
ma secondo voi chi lascia un chiodo lo fa per piacere personale? Lo fa apposta per far accorrere gli schiodatori? O magari ha messo il chiodo perchè si trovava in difficoltà... o forse il secondo non è riuscito a toglierlo... con quello che costano non credo sia una gioia lasciare un chiodo, un nut, un friend in parete!