SPIT IN MARMOLADA!!!!!

[Marco Anghileri]

...qualcuno sa se Grimpeur è amico o parente stretto di una certa...Birky?
Birky, quella che un pò di tempo fa rompeva ed esagerava un pò con i "complimenti" verso un ragazzo che va in giro a scalare...

[andreag]

uno non ha ragione o torto se fa da tappo o no, se fa il terzo o l'ottobì, se va in libera in artificiale, se ha il livello o no, x vie o (x-1), se usa i cliff o gli spit, se ha la faccia nell'avatar o una gif nella firma, se ha un nome e cognome o una sigla, se ha 1 o 10000 messaggi.
uno addirttura non ha nè ragione nè torto, nè idee da cambiare o punti di vista da difendere.
solo idee.
e vale solo il modo con cui le esprimiamo.
sennò c'è sempre uno col c***o più grosso, che vuole aver ragione e desidera metterlo nel culo al diretto concorrente....
fate come me... un nodino per ricordarvelo

Bravo Mortimer!!!!!

quoto tutto, tranne il nodino.....



Andrea

[quchibu]

Matteo fa tappo????
Minchia...ah grimpeur o come cavolo si scrive...trovami uno che si protegga meno di Matteo e ti offrirò una birra...e occhio, il ragazzo scala "benino" ed è pure molto veloce...Matteo ha chiodato tre vie finora, a spit...possibile che nessuno capisca la differenza fra chiodare ogni due metri sistematico o chiodare per aprire una via, quindi con meno protezioni possibili, e a secondo del posto? La differenza fra Fram ( più alpinistica, ingaggiosa, rischiosa, del Pesce, eppure ha gli spit...) e una roba aperta con spit ogni due metri e che interseca una via non a spit?
Anche le posizioni da intolleranza "islamica" fanno solo male, generano reazioni da obbrobrio. Se c'è un artista che fa un murales sotto la metropolitana, l'ambiente migliorerà, e quella parete ne sarà arrichita, ma se lo fa uno che non sa disegnare farà solo schifo. la larcher-vigiani ha preteso due estati e due infortuni per la prima ripetizione, non c'entra niente con una roba che interseca il pesce ed è chiodata ogni due metri, se uno non capisce questa differenza siamo fottuti!! E' come dire che siccome sul monte Asgard tutte le vie che ci sono hanno una ventina di fori ( fatti da gente supercontro gli spit e i fori, ma che hanno, e onestamente dichiarato, abbracciato un compromesso comunque creando delle vie SUPERalpinistiche), allora uno da brescia, aosta o forlimpopoli può andare sul monte asgard e aprire una via con 500 spit ( 1000 metri).
Porca miseria, non è la stessa cosa. Chi è intollerante col paraocchi genera reazioni idiote, e chi invece idiota lo è di suo va fermato ( o schiodato...).
Vabbè, chiudiamola qui.
P.S. Anche se a calcio mi sono spaccato più volte e in montagna solo due, è evidente che andare in montagna comporta dei rischi. Chi ne è contro può sempre andare a fare sentieri o in falesia o in palestra al chiuso.

fabio il problema è:
chi glielo dice al pittore di croste che non tutti possono permettersi di fare michelangelo?

e, se di fronte ai posteri, a michelangelo affideremmo ancora quel blocco di pietra da cui lui estrasse La Pietà; con quale diritto lo potremmo negare allo scalpellino che ne farebbe busti del duce in serie?

[n4bbetto]

il pittore di croste
e lo scalpellino,
medio, al giorno d'oggi fa copie perfette

e a volte pure realizzazioni superbe.

quello medio.
il resto è fuffa.

[pf]

Penso che se uno ripetesse delle vie ( o si mettesse a disegnare) la differenza la capirebbe subito.
Es.: voglio aprire sulla Marmolada.
OK. Prima mi salgo ALMENO Vinatzer, Messner, Tempi moderni, Olimpo, il Pesce, Fram e POI apro.
e così via. In sostanza, conosco il posto e poi ( secondo me) sei in grado di capire se puoi farlo o è meglio andare da un'altra parte.
Che io sappia, chi apre seriamente fa così e io ho seguito questa linea di condotta. Sarà poi chi ripete le vie a poter esprimere un giudizio, dalla poltrona si potranno solo far congetture. Sulla via in questione le congetture sono state spazzate da decine di osservazioni.
Credo che uno che oggi voglia aprire sulla Sud ( che io ancora non conosco, quindi non so neppure se ci sia posto, tra l'altro) dovrebbe perlomeno aprire oltre o allo stesso livello di Fram oppure, con protezioni veloci, aprire una via non estrema nelle difficoltà ma non lasciare tracce.

[quilodicoequilonego]

Penso che se uno ripetesse delle vie ( o si mettesse a disegnare) la differenza la capirebbe subito.
Es.: voglio aprire sulla Marmolada.
OK. Prima mi salgo ALMENO Vinatzer, Messner, Tempi moderni, Olimpo, il Pesce, Fram e POI apro.
e così via. In sostanza, conosco il posto e poi ( secondo me) sei in grado di capire se puoi farlo o è meglio andare da un'altra parte.
Che io sappia, chi apre seriamente fa così e io ho seguito questa linea di condotta. Sarà poi chi ripete le vie a poter esprimere un giudizio, dalla poltrona si potranno solo far congetture. Sulla via in questione le congetture sono state spazzate da decine di osservazioni.
Credo che uno che oggi voglia aprire sulla Sud ( che io ancora non conosco, quindi non so neppure se ci sia posto, tra l'altro) dovrebbe perlomeno aprire oltre o allo stesso livello di Fram oppure, con protezioni veloci, aprire una via non estrema nelle difficoltà ma non lasciare tracce.

non capisco la regola che le vie facili non devono lasciarne e quelle estreme invece possono lasciar tracce ?

perchè ?????

[grimpeur]

ma scusa pf, la montagna è bella perchè si vive la libertà..
quando i grandi alpinisti del passato aprivano, non credere non si proteggessero..se non lo facevano è solo perchè non avevano i mezzi per farlo..
quello dello spit è un falso problema..
perchè sono stati inventati i chiodi?? per proteggersi..
perchè sono state inventate le auto? perchè le carrozze non erano più efficienti, veloci, etc.
vedi..ecco perchè è stato inventato lo spit, nell'ottica del miglioramento continuo, come in tutti casi della vita..
LE PARETI NON SON DI NESSUNO, TANTOMENO DI CHI LE APRE..se un giorno qualcuno vorrà aprire una via sulla marmolada o da qualunque altra parte, deve poterlo fare..e, con un minimo di logica, spittare anche vie storiche non proteggibili bene..se qcno vorrà godere di un pesce ben attrezzato sarà suo diritto farlo, perchè li c'è bella roccia, perchè quella è una bella linea..soprattutto quando i primi salitori (e moltissimi ripetitori) hanno fatto uso di cliff per salire..se tu o altri non vorrete usare gli spits, non fatelo..che fastidio vi dà? è più bello vedere uno spit ogni 4 metri o 10 chiodi arrugginiti uno vicino all'altro??
e infine, se siete davvero anti spit, non usateli neanche sulle vie dure, troppo, ma davvero troppo facile, usare 2 pesi e 2 misure

[Paolo Marchiori]

Es.: voglio aprire sulla Marmolada.
OK. Prima mi salgo ALMENO Vinatzer, Messner, Tempi moderni, Olimpo, il Pesce, Fram e POI apro.

potrebbe essere una buona idea, bisogna valutare se (e capita anche a te, immagino) parti 'in spedizione' per una parete lontana per 'aprire'. ripeti gli itinerari significativi, prima? penso di no. quello che cicillocacace fa in marmolada e non fa in (sparo a caso) pakistan, cioè conoscere a fondo la parete prima di muoversi, il normale arrampcicatore lo fa nella falesia dietro casa e non lo fa in marmolada.

il pericolo è pensare che ci sia solo Vinatzer, Messner, Tempi moderni, Olimpo, il Pesce, Fram, e il resto sia terreno vergine. pensare che se non c'è scritto nulla sull'ultima guida, sull'articolo di pareti, su qualsiasi guida, allora non c'è veramente nulla, e posso fare quel che voglio. pensare che se a Erto in due metri ho: "pole position uscita dx 8b, pole position diretta NL, pole position sx 8b/8b+, pole position allungata 8b" allora anche in marmolada è lecito salire a cinque metri e incrociare (con o senza spit) delle vie esistenti. non è così. se sali a cinque metri dal pesce, come vuoi, rischia di essere una 'variante non rilevante'. anzi, lo è. è un po' come quei due ragazzi che, andati a fare la frish in pale di san martino, hanno sbagliato itinerario e se lo son 'venduto'(in senso bonario) come via nuova. ci sono vinatzer pesce, fram... ma esistono anche gogna, zurle, ideale. magari se vuoi aprire non serve nemmeno averle fatte tutte, magari nessuna. ma devi averle almeno capite.

mi spiego meglio; per aprire e per ripetere, cioè per arrampicare (senza andare a scomodare l'alpinismo o arrampicata sportiva) ci vuole cultura. devi conoscere le regole, gli usi, i costumi, e ti devi adattare. quello è arrampicare. se metti dei paletti dati da quello che comunemente fai e comunemente trovi, cioè dalle tue abitudini, per quanto sali in libera non stai arrampicando, stai solo salendo.

se vai in vietnam, stai in villaggio e mangi macdonald, sei globalizzato, alla moda, ti eviti i rischi di qualche dissenteria, ma il vietnam lo hai solo sul timbro del passaporto. se vuoi conoscere un posto o una cultura, ci devi vivere dentro.
chi parla di globalizzazione e certificazione in arrampicata è un po' come quelli che girano in spiaggia o per i sentieri con la radiolina per sentire la partita...

gran bel discorso Morty.

[pf]

La parete detta il compromesso e la storia della parete il confronto.
Sulla Sud la storia è ben scritta e ripetibile. Oggettivamente. ci sono le vie da ripetere. Prendo Fram come esempio perchè gente che ha salito a vista senza problemi il pesce, trovandola ben proteggibile, su fram è tornata indietro o ne è uscita coi capelli bianchissimi, essendo molto più alpinistica. ha quindi lasciato delle tracce, ma certo senza compromettere l'impegno alpinistico, anzi. Prendo senpre come esempio la via di Doseth e compagni sulla grande Torre di Trango, 1984. Si portarono dietro il trapano e fecero qualche foro, ma è tutt'ora irripetuta nonostante seri tentativi e se ci fosse una classifica sarebbe forse tutt'ora la via più dura del mondo, diciamo ( che suona meglio) la via di roccia più alpinistica al mondo. Qualcuno può criticare quelle tracce? Nessuno l'ha fatto e nessuno lo farà. A meno che non sia in vena di sparare cacchiate da poltrona.
Sul facile ( che poi se hai sotto centinaia di metri di vuoto facile non è neanche il 6a...) non lasciare tracce può essere facile o difficile, ma comunque possibile. Su una via come Cani Morti, impossibile. Però per farla...ripeto, secondo me le vie vanno fatte,e allora tutto diventa molto più chiaro anche se, ovviamente, sempre opinabile. Certo che quando su quella via lì è evidente la porcata, l'opinabile scompare!!
Devo dire che topic come questi fanno bene perchè comunque fanno venire voglia di andare a scalare

[MarcoS]

mi associo al quotaggio del beccamorto's topic

[grimpeur]

pf..sei troppo estremista..
non puoi dire dov'è il giusto o lo sbagliato..
il grande errore che viene fatto con la storia, è giudicare con i parametri attuali quanto successe anni prima..
allora c'erano i chiodi, le corde di canapa, etc...e la gente si ammazzava parecchio..
ora ci sono gli spit, attrezzatura moderna, programmi di allenamento..non vedo perchè vietare a qualcuno di mettere spit su una parete magari bella e unica..ripeto, se tu vuoi ammmazzarti, fallo pure, NON USARE gli spit..ma NON PUOI vietare ad altri di utilizzare la parete come meglio crede..dove sta scritto che gli spit bisogna metterli ogni 20 metri? dove sta scritto che bisogna fare come il primo salitore, che magari era un pazzo scatenato con istinti suicidi o non aveva il materiale adatto?
con le tue idee, il mondo sarebbe ancora fermo a 100 anni fa..

[andreag]

pf..sei troppo estremista..
non puoi dire dov'è il giusto o lo sbagliato..
il grande errore che viene fatto con la storia, è giudicare con i parametri attuali quanto successe anni prima..
allora c'erano i chiodi, le corde di canapa, etc...e la gente si ammazzava parecchio..
ora ci sono gli spit, attrezzatura moderna, programmi di allenamento..non vedo perchè vietare a qualcuno di mettere spit su una parete magari bella e unica..ripeto, se tu vuoi ammmazzarti, fallo pure, NON USARE gli spit..ma NON PUOI vietare ad altri di utilizzare la parete come meglio crede..dove sta scritto che gli spit bisogna metterli ogni 20 metri? dove sta scritto che bisogna fare come il primo salitore, che magari era un pazzo scatenato con istinti suicidi o non aveva il materiale adatto?
con le tue idee, il mondo sarebbe ancora fermo a 100 anni fa..

....guarda, io non sono mai stato un anti-spit viscerale, anzi spesso le opinioni radicali contro lo spit mi davano un po' fastidio e gli infiniti dibattiti pro-contro mi lasciavano freddino, ma dopo questa tua serie di interventi sto cominciando a ricredermi e considerare con maggiore simpatia i talebani....


Andrea

[grimpeur]

tra l'altro..mi sembra che la hasse abbia gli spit..mi sembra che negli anni 60 piantassero chiodi a espansione a manetta..
mi sembra abbiano messo soste a spit sulla ovest di lavaredo per liberare certe vie..
e allora dov'è questo purismo-ipocrita?

[ehi man]

dove sta scritto che gli spit bisogna metterli ogni 20 metri? ..

da nessuna parte, ma spittando ogni due tre metri diventerebbe tutto una palestra.
mi sembra che tu sia un po' troppo fissato con la libera, anzi con l'arrampicata sportiva. e mi sembra anche che fai il bastian contrario tanto per surriscaldare il topic ben sapendo che difendi posizioni troppo estreme con argomentazioni decisamente sofistiche.

d'altra parte è curioso come si sia pronti a smartellare gli spit, e allo stesso tempo, anzi tempo addietro, ci si sia opposti a valbelluna che andava a schiodar dove c'erano chiodi superflui.


e se qualcuno schiodasse completamente il pesce?

[cuorpiccino]

Grimpeur, se uno è d'accordo con te, devi ammettere che, in tutta totale anarchica libertà, io posso andare a schiodare dove mi pare, comprese le vie che in falesia faccio slegato o saltando gli spit, così come mi piace, mi aggrada e mi fa comodo, o al limite prendendo a tranquillo metro della odierna pratica, lo stile più estremo del trad inglese, ma che dico, come ho citato più volte, lo stile pseudofolleggiante di un Mitterstainer o di Hainz in conturines (considerando che esistevano spit e conoscenze per utilizzarli), schiodo tutto?
Giusto?

Vorrei solo farti notare che lo spazio su una parete non è un bene rinnovabile, e visto che oggidì lo stile generale del foro dove voglio è dilagante, salvaguardare certe vie è come proteggere le minoranze etniche, gli oggetti rari, insomma, quelle cose alle quali si guarda con ammirazione, che non possono essere rifatte tali e, una volta distrutte, sono perse.

Vabbè, parole perse nella rete.

[MarcoS]

pf..sei troppo estremista..
non puoi dire dov'è il giusto o lo sbagliato..
il grande errore che viene fatto con la storia, è giudicare con i parametri attuali quanto successe anni prima..
allora c'erano i chiodi, le corde di canapa, etc...e la gente si ammazzava parecchio..
ora ci sono gli spit, attrezzatura moderna, programmi di allenamento..non vedo perchè vietare a qualcuno di mettere spit su una parete magari bella e unica..ripeto, se tu vuoi ammmazzarti, fallo pure, NON USARE gli spit..ma NON PUOI vietare ad altri di utilizzare la parete come meglio crede..dove sta scritto che gli spit bisogna metterli ogni 20 metri? dove sta scritto che bisogna fare come il primo salitore, che magari era un pazzo scatenato con istinti suicidi o non aveva il materiale adatto?
con le tue idee, il mondo sarebbe ancora fermo a 100 anni fa..

desolato grimpeur, ma con questo intervento sei riuscito a dare ulteriore prova di aver capito poco E dell'alpinismo (orientale ed occidentale) E dell'arrampicata E della Storia e, non ultimo, di quello che ha scritto pf.

tanto per la cronaca: si allenavano anche una volta, certo in maniera diversa da oggi ma si allenavano, eccome! E alcuni erano veri e propri atleti. Morivano di più? può sembrare paradossale ma anche in proporzione ad ora gli incidenti erano meno (l'esito, questo si, poteva più facilmente essere letale, come per qualsiasi infortunio di un tempo del resto). Erano meno proprio perché la consapevolezza della intrinseca pericolosità di quello che si faceva spingeva ad adottare A PRIORI una certa preparazione e un certo atteggiamento, soprattutto di NON sottovalutazione dell'ambiente e delle proprie capacità. Una consapevolezza del "qui potrei morirci" DIFFERENTE da quella che intendi tu e molti altri e che portava a reazioni e comportamenti DIFFERENTI; cose queste che ora in gran parte vanno "perse" o dimenticate o spesso mai imparate. Come pure l'umiltà di dire "questo non me lo posso permettere". In tutti i sensi.

Fermi a cent'anni fa...lo fossimo con la testa in certi sensi potrebbe essere forse meglio. La tecnologia è anche quello che ci ha cambiati, la tecnologia che non è sempre un avanzamento, un miglioramento. Questa è una delle grandi illusioni dell' "Homo Occidentalis" di ora che, prigioniero della propria tecnologia, di un mito del progresso senza fine e di una idea distorta della democrazia si dimentica di se stesso.
Ci dà possibilità di fare cose fantastiche, la tecnologia, è vero però che, se mal usata come ahimè spesso accade, certe cose ce le toglie anche.

Col computer facciamo cose meravigliose ma perdiamo la capacità di scrivere, e ricordare, e leggere perché deleghiamo tutto alla macchina.
Con i friend ci si protegge dove con chiodi o dadi non si riuscirebbe ma l'illusione della facilità d'uso li fa posizionare dove magari non tengono o dove meglio sarebbe uno stopper...e non si è più capaci di piantare un chiodo come si deve quando serve...

[vito]

quello dello spit è un falso problema..
perchè sono stati inventati i chiodi?? per proteggersi..

con una piccola, molto piccola differenza:

il chiodo/nut/friend/cordino/tricam ecc. lo metti DOVE LA ROCCIA TE LO PERMETTE.

Lo spit OVUNQUE.

Ergo se non ti puoi proteggere e non te la senti di passare....scendi.
Se passi lo stesso ......with compliments!
Se metti lo spit e passi......un po' hai barato, punto.
Non e' la stessa cosa.

Ovviamente IMHO di pippa.

[vito]

uno non ha ragione o torto se fa da tappo o no, se fa il terzo o l'ottobì, se va in libera in artificiale, se ha il livello o no, x vie o (x-1), se usa i cliff o gli spit, se ha la faccia nell'avatar o una gif nella firma, se ha un nome e cognome o una sigla, se ha 1 o 10000 messaggi.
uno addirttura non ha nè ragione nè torto, nè idee da cambiare o punti di vista da difendere.
solo idee.
e vale solo il modo con cui le esprimiamo.
sennò c'è sempre uno col c***o più grosso, che vuole aver ragione e desidera metterlo nel culo al diretto concorrente....
fate come me... un nodino per ricordarvelo

Bravo Mortimer!!!!!

quoto tutto, tranne il nodino.....



Andrea

quoto anch'io.

Morty, al posto de nodo puoi sempre usare una fascetta da elettricista, sai di quelle per legare i cavi...

[quilodicoequilonego]

pf..sei troppo estremista..
non puoi dire dov'è il giusto o lo sbagliato..
il grande errore che viene fatto con la storia, è giudicare con i parametri attuali quanto successe anni prima..
allora c'erano i chiodi, le corde di canapa, etc...e la gente si ammazzava parecchio..
ora ci sono gli spit, attrezzatura moderna, programmi di allenamento..non vedo perchè vietare a qualcuno di mettere spit su una parete magari bella e unica..ripeto, se tu vuoi ammmazzarti, fallo pure, NON USARE gli spit..ma NON PUOI vietare ad altri di utilizzare la parete come meglio crede..dove sta scritto che gli spit bisogna metterli ogni 20 metri? dove sta scritto che bisogna fare come il primo salitore, che magari era un pazzo scatenato con istinti suicidi o non aveva il materiale adatto?
con le tue idee, il mondo sarebbe ancora fermo a 100 anni fa..

desolato grimpeur, ma con questo intervento sei riuscito a dare ulteriore prova di aver capito poco E dell'alpinismo (orientale ed occidentale) E dell'arrampicata E della Storia e, non ultimo, di quello che ha scritto pf.

tanto per la cronaca: si allenavano anche una volta, certo in maniera diversa da oggi ma si allenavano, eccome! E alcuni erano veri e propri atleti. Morivano di più? può sembrare paradossale ma anche in proporzione ad ora gli incidenti erano meno (l'esito, questo si, poteva più facilmente essere letale, come per qualsiasi infortunio di un tempo del resto). Erano meno proprio perché la consapevolezza della intrinseca pericolosità di quello che si faceva spingeva ad adottare A PRIORI una certa preparazione e un certo atteggiamento, soprattutto di NON sottovalutazione dell'ambiente e delle proprie capacità. Una consapevolezza del "qui potrei morirci" DIFFERENTE da quella che intendi tu e molti altri e che portava a reazioni e comportamenti DIFFERENTI; cose queste che ora in gran parte vanno "perse" o dimenticate o spesso mai imparate. Come pure l'umiltà di dire "questo non me lo posso permettere". In tutti i sensi.

Fermi a cent'anni fa...lo fossimo con la testa in certi sensi potrebbe essere forse meglio. La tecnologia è anche quello che ci ha cambiati, la tecnologia che non è sempre un avanzamento, un miglioramento. Questa è una delle grandi illusioni dell' "Homo Occidentalis" di ora che, prigioniero della propria tecnologia, di un mito del progresso senza fine e di una idea distorta della democrazia si dimentica di se stesso.
Ci dà possibilità di fare cose fantastiche, la tecnologia, è vero però che, se mal usata come ahimè spesso accade, certe cose ce le toglie anche.

Col computer facciamo cose meravigliose ma perdiamo la capacità di scrivere, e ricordare, e leggere perché deleghiamo tutto alla macchina.
Con i friend ci si protegge dove con chiodi o dadi non si riuscirebbe ma l'illusione della facilità d'uso li fa posizionare dove magari non tengono o dove meglio sarebbe uno stopper...e non si è più capaci di piantare un chiodo come si deve quando serve...

finalmente hai detto qualcosa di serio !!!!

[grimpeur]

per marco s.: beh, mi pare proprio di sentire un bambino ripetere, a vanvera, delle cose che ha appreso qua e la..
innanzitutto, l'allenamento specifico per l'arrampicata è iniziato con i francesi, anni 70-80..
sugli incidenti: chiaro che ce ne erano di meno, ma c'era molta meno gente che andava in montagna..conta il valore relativo, non quello assoluto..
modernità:sei uno di quegli ipocriti che usa tutto quello che la tecnologia sa dare, salvo poi fare dietrofont a parole..ma si sa, fa fine al giorno d'oggi..
sulle oper d'arte: ricordo che tutte le opere d'arte vengono restaurate, altrimenti delle sculture e dei quadri del passato rimarrebbe ben poco (meno male che non fate i restauratori di opere d'arte!!!!!!!)
schiodatura: chi schioda è un delinquente, perchè fa rischiare la vita ad altri..e poi ve lo detto, non volete usare lo spit, non usatelo..in realtà quando siete li lo moschettonate tutti, perchè pensate :"se non lo metto e cado, oltre a farmi male, mi danno pure del pirla"..
suvvia, ragazzi, vorrei qualche motivazione intelligente da parte vostra..