Quale il modo migliore per aprire vie lunghe in mantagna?

[flaviop]

No ci sono vie in montagna di oltre 500 metri in quota e chiodate molto ma molto bene.Proprio "plaisir"

[Davide62]

Adesso leggo sto 3d!!!
Bellissimo!!!!!!
Rispondo domani pomeriggio, quando avrete già scritto 300 pagine di risposta e la mia diventerà obsoleta per forza.
non ho tempo adesso
A domani CIAO

[Roberto]

ma tutto questo non centra con quesito del 3D.

La risposta l'ho gia data ... scelgo il punto 2. Poi comunque e' a tema rispetto al titolo ...

Dimmi una cosa, quale salita ha piu' valore secondo te, l'Everest senza ossigeno o l'Everest con l'ossigeno?

Non ci siamo capiti, l'Everst lo puoi salire con o senza ossigeno, dipende dal fisico,

Non hai risposto alla mia domanda. E poi non e' questione di fisico. Io con l'Everest o ci salgo senza ossigeno o non ci salgo (se mai avro' l'opportunita'). E' una questione anche di scelta a priori.

l'artificiale lo fai se non passi in libera, ed è rarissimo che ci sia artificiale serio fattibile in libera.

E allora vedi che anche tu stabilisci una gerarchia ... l'artificiale lo fai se non passi in libera.
Allora io dico questo, se e' troppo pericoloso in solitaria salgo con la corda proteggendomi a nut e friend, se e' troppo difficile in libera passo in artif ... e cosi' via ... allora vedi che una gerarchia esiste ...

Non è un opzione, tra libera e arif, è un mezzo di salita su pareti insalibili in libera....

Il concetto "insalibili" e' molto relativo. Io ho aperto delle vie in artificiale che un Manolo, Beat, o Huber avrebbero aperto in libera. Allora considererei di maggior valore la loro possibile libera rispetto alla mia artificiale.
Io le vie di Beat Kammerlander o Manolo non le salirei ne' in libera, ne' in artificiale perche' gli obbligatori sono troppo alti e nelle placche lisce non puoi mettere niente per l'artif ... il tuo discorso va bene se si parla di vie estreme e di frontiera. Allora hai ragione ed ogni stile ha lo stesso valore. Ma in generale, secondo me, meno mezzi artificiali si usano, meglio e'.

Forse ci si dimentica che il mezzo artificiale all'inizio era usato per proteggersi ed, eventualmente, per progredire. Ora sta diventando il fine.
L'ideale per me e' scalare con meno mezzi artificiali possibili, questo, secondo me, e' il riferimento da seguire. Poi gli altri la possono fare diversamente ...

se permetti, anche le tue classifiche sono seghe mentali...

Tutto in questo forum e' sega mentale ... stiamo tutti giocando con le parole ed allora gioco anche io ...

Tra noi non
c'è comunicazione su questo argomento... mentre sull'Everest puoi sceglire s andare senza o con ossigeno, dipende solo dal tuo fisico (molto fisico e poco alpinismo), se Reticent Wall vai solo in artificiale e non c'è Huber che tenga, si fa solo in A5 ed è una grandissima via, con poche rivali a difficoltà e pericolo.
Ma lasciamo perdere questi discorsi, portano fuori tema.

[Roberto]

No ci sono vie in montagna di oltre 500 metri in quota e chiodate molto ma molto bene.Proprio "plaisir"

Infatti è il genere di via aperta a tentativi, oltre ad essere una via da "pubblicità progresso", da esportazione e pubblicità, da divulgazione e proselitismo

[Enzolino]

Tra noi non c'è comunicazione su questo argomento...

Si ... siamo su due lunghezze d'onda diverse ... pero' io capisco te, ma tu non capisci me ... quando io dico:

il tuo discorso va bene se si parla di vie estreme e di frontiera. Allora hai ragione ed ogni stile ha lo stesso valore.

Generalizzo quanto tu poi dici qua sotto

se Reticent Wall vai solo in artificiale e non c'è Huber che tenga, si fa solo in A5 ed è una grandissima via, con poche rivali a difficoltà e pericolo.

Probabilmente posti cosi' tanto che presti poca attenzione a quello che dicono gli altri
Il mio e' un discorso generale sulle vie e non su quelle estreme ... vabbe' ... lasciamo perdere ...

[Roberto]

Probabilmente posti cosi' tanto che presti poca attenzione a quello che dicono gli altri
Il mio e' un discorso generale sulle vie e non su quelle estreme ... vabbe' ... lasciamo perdere ...

Sta'sera posto solo con te... presto attenzione....

[Maurizio]

Ciao,

io non capisco perchè Roberto si ostina a fare paragoni. Secondo me lo fa anche un po' per punzecchiare vero

Non è solo una questione di due metodi differenti e di valore. Vale di più, vale di meno...che odioso modo di pensare! Certo, come l'hai messa, tutto il mondo risponderebbe che ha più valore il metodo 2. Ma tu parti da un presupposto che può essere diverso dal mio, ma che a priori non è "più valido" del mio. Ci possono essere delle persone, oggi molte, per cui la libera è importante e per cui può valere di più salire in questo modo piuttosto che vivere l'esperienza in parete, indebolendosi sempre più, trascinandosi dietro 150 chili di viveri. Tutto dipende da ciò che vuoi fare e come lo vuoi fare. Volendo fare un esempio pratico: a fianco alla nostra via in Marocco, te l'ho già detto, c'è un'artif di spagnoli. Ebbene loro sono stati in parete 6 giorni, piantando migliaia di chiodi a pressione, intercalati da fix solidi e sicuri. A2/6c la loro via, nei numeri. Secondo la tua scala di valori "varrebbe" di più questa via, ma è un assurdo, perchè è una via che non ha etica, fatta solo per arrivare in cima, senza nessuna incognita di riuscita, se non quella di terminare le scorte d'acqua! E non credo che gli spagnoli non fossero in grado di fare diversamente, perchè stanchi. Semplicemente, il salire il libera oltre il 6c, non faceva parte delle loro intenzione e capacità. Un'altra cordata, sulla stessa via, si sarebbe comportata forse in modo ben diverso. Io, che non sono certo un drago e che ho visto bene la via, penso che avrei potuto salirla con l'uso di non più di 10 spit, contro i 1000 che han messo gli spagnoli. vedi che l'etica di una salita è importante??
Questo, ribadisco ancora una volta, evidenzia l'inutilità di questi discorsi, se non riferiti caso per caso, alpinista per alpinista. Essi mirano a stabilire un "metodo principe", che difatto non c'è, perchè dipende da ciò che vuole fare l'apritore e dalle sue priorità. Poi, ripeto, il tempo si incaricherà di stabilire quali vie sono state importanti ed evolutive, e quante sono state invece semplici "manifesti" di un particolare stile, o sottostile. Non vedo la necessità di porsi altre domande.

Sulla libera dei tratti artificiali. Ha ragione Roberto a rimarcare le differenze. Ma bisognerebbe analizzare caso per caso. Per valutare la libera di un tiro artificiale, bisognerebbe aver fatto la via! Purtroppo quasi nessuno ha le idee chiare, meno che mai sulla tenuta delle assicurazioni, così capita spesso che ci si faccia impressionare dai numeri. Liberare un A3 può essere pericoloso o può non esserlo, a seconda dei casi. Ci sono A3 che prima del tratto precario hanno buoni chiodi, o addirittura uno spit. Se al posto dei ganci e le schifezze ci metti le mani e poi arrivi a qualcosa di buono, quel tratto può non essere così impegnativo psicologicamente.
Ci sono vie, come le attuali artificiali new age, che sono invece ben diverse. Liberare 20 m di A3 senza spit intermedi, faccio per parlare, è un altro paio di maniche! Solo che, sulla carta, è sempre A3 ed è così che la gente non distingue.
Bisogna inoltre rimarcare che, oggi come oggi, molte libere in Yosemite sono fatte mettendo le dita nei buchi dei chiodi. Cioè un po' come arrampicare sulle prese scavate . A questo punto chi è che mi garantisce che su un tratto non salibile i liberatori di tali vie, seppure bravissimi, non si siano costruiti una ruga magari con due martellate o un chiodo??? Questo dubbio non c'è nessuno che me lo toglierà dalla testa, perchè so benissimo, per uno che ha il 9a nelle braccia, cosa vuol dire avere o no una ruga su cui scaricare il peso.
Quindi, anche qui, le cose vanno pesate bene, caso per caso.

ciao

Maurizio

[cuorpiccino]

Visto che si parla di vie spittate o no a e da questo si è passati a discutere sul come e perché, pongo la seguente questione:
quale è il modo più elegante per aprire una via lunga in montagna e per lunga intendo di oltre 15 tiri, sui 500 metri?

Ci sono due correnti di pensiero:
1-salire con corde fisse e, ad assalti successivi, anche non consecutivi, aprire la via, per poi poter tornare e liberare i tiri, facendoli in continuità (qualche volta, in "continuazione").
Questo sistema permette di scalare con il tempo buono (se è brutto si sta a casa o in tenda), risparmiandosi bivacchi scomodi e giornate in parete, bloccati dal mal tempo ed è il metodo migliore per salire vie dure nella libera, che non potrebbe essere realizzata con altre tecniche.
Logico che, questo genere di salita, ha maggior valore se gli apritori ripetono la via in continuità, dopo averla aperta a tappe;
2-salire in parete e scendere solo per forza maggiore (rinuncia alla via) o quando si è in cima.
Secondo me il sistema più "nobile", ma penalizza la libera, si sale come si può, spesso in condizioni cattive e non si bada per il sottile, se c'è da fare un po di artificiale, dove si passerebbe in libera, si fa l'artificiale, non si ha certo il tempo di stare a provare i passaggi, l'unica libera che c'è è quella a vista, condizionata da altri fattori, che spesso ne limitano il grado.

All'interno di questi due modi ve ne sono altri, sul metodo di salire, che abbiamo già affrontato nel 3D sulle "vie alpine spittate".

Siete d'accordo su questa suddivisione? Come valutate i diversi metodi?

Personalmente apprezzo il sistema dei bivacchi in parete, ma sono di parte; non essendo forte nella libera, ho così la scusa per non aver fatto passaggi di difficoltà alta

Ripartendo dall'origine.
I modi di "Aprire" sono senz'altro più di due, sono un'infinità di sfumature di stili diversi. Espongo il mio parere premettendo alcune mie idee come "postulati"

1) penso che l'arrampicata libera sia superiore a quella artificiale sempre (considerando LO STESSO ITINERARIO e non paragonando un 3° grado con un A5).

2) Lo stile Alpino è migliore di quello Himalaiano, quindi una via salita "in una botta sola" è migliore di una fatta con le corde fisse e menate varie.

3) l'"a vista è migliore del lavorato".

4) Minore è l'impatto sulla parete, migliore è lo stile, ovvero SEMPRE CONSIDERANDO UNO STESSO ITINERARIO "chiodi e dadi" meglio di "spit", "clean climbing" è meglio di "file di chiodi", "free solo" meglio di "clean climbing".

Accettati tali postulati ne consegue direttamente che il modo migliore per aprire una via OVUNQUE (inteso come stile eticamente più irreprensibile) è il seguente:
1° Free solo, a vista.
2° Cleen climbing, a vista.
3° Protezioni trad, a vista.

E dopo i primi tre: è' meglio con spit a vista, oppure con protezioni trad o clean in libera?

Dopo i primi tre gli stili sfumano e un giudizio è permesso in due soli casi:
1) estrema (TOTALE) onestà degli apritori,
2) diretta ripetizione dell'itinerario, dove si constaterà anche, come detto da molti, che lo spit non è proprio uguale alla corda dall'alto.

Robbè, mettiti in testa che c'è una corrente di pensiero che vede come necessarie alcune cose combinate, quali LIBERA, e STILE ALPINO.
Se un giorno non passi in libera, scendi e non lasci corde fisse.
Il tuo stile al punto 1 può essere molto migliorato e superare di gran lunga quello al punto due.
Per molti oggi LA LIBERA è il punto fondamentale. Poi decidere se valga di più una libera degli Huber al Capitan oppure una Big Wall in patagonia, con condizioni meteo sempre estreme, è un'altro paio di maniche.

Personalmente trovo l'artificiale estremo un "rischioso lavoro di carpenteria specializzata", ché in quanto tale non ha nulla di sportivo e, se vuoi, si potrebbe anche non considerare ARRAMPICATA artificiale, ma solo ARTIFICIALE.

In Fine, resta chiaro che, parlando di arrampicata in libera su roccia, le persone in grado di fare "exploit" di massimo livello, quelle rimangono, spit o non spit, a vista o lavorato.

[Roberto]

Ciao,

io non capisco perchè Roberto si ostina a fare paragoni. Secondo me lo fa anche un po' per punzecchiare vero

Non è solo una questione di due metodi differenti e di valore. Vale di più, vale di meno...che odioso modo di pensare! Certo, come l'hai messa, tutto il mondo risponderebbe che ha più valore il metodo 2. Ma tu parti da un presupposto che può essere diverso dal mio, ma che a priori non è "più valido" del mio. Ci possono essere delle persone, oggi molte, per cui la libera è importante e per cui può valere di più salire in questo modo piuttosto che vivere l'esperienza in parete, indebolendosi sempre più, trascinandosi dietro 150 chili di viveri. Tutto dipende da ciò che vuoi fare e come lo vuoi fare. Volendo fare un esempio pratico: a fianco alla nostra via in Marocco, te l'ho già detto, c'è un'artif di spagnoli. Ebbene loro sono stati in parete 6 giorni, piantando migliaia di chiodi a pressione, intercalati da fix solidi e sicuri. A2/6c la loro via, nei numeri. Secondo la tua scala di valori "varrebbe" di più questa via, ma è un assurdo, perchè è una via che non ha etica, fatta solo per arrivare in cima, senza nessuna incognita di riuscita, se non quella di terminare le scorte d'acqua! E non credo che gli spagnoli non fossero in grado di fare diversamente, perchè stanchi. Semplicemente, il salire il libera oltre il 6c, non faceva parte delle loro intenzione e capacità. Un'altra cordata, sulla stessa via, si sarebbe comportata forse in modo ben diverso. Io, che non sono certo un drago e che ho visto bene la via, penso che avrei potuto salirla con l'uso di non più di 10 spit, contro i 1000 che han messo gli spagnoli. vedi che l'etica di una salita è importante??
Questo, ribadisco ancora una volta, evidenzia l'inutilità di questi discorsi, se non riferiti caso per caso, alpinista per alpinista. Essi mirano a stabilire un "metodo principe", che difatto non c'è, perchè dipende da ciò che vuole fare l'apritore e dalle sue priorità. Poi, ripeto, il tempo si incaricherà di stabilire quali vie sono state importanti ed evolutive, e quante sono state invece semplici "manifesti" di un particolare stile, o sottostile. Non vedo la necessità di porsi altre domande.

Sulla libera dei tratti artificiali. Ha ragione Roberto a rimarcare le differenze. Ma bisognerebbe analizzare caso per caso. Per valutare la libera di un tiro artificiale, bisognerebbe aver fatto la via! Purtroppo quasi nessuno ha le idee chiare, meno che mai sulla tenuta delle assicurazioni, così capita spesso che ci si faccia impressionare dai numeri. Liberare un A3 può essere pericoloso o può non esserlo, a seconda dei casi. Ci sono A3 che prima del tratto precario hanno buoni chiodi, o addirittura uno spit. Se al posto dei ganci e le schifezze ci metti le mani e poi arrivi a qualcosa di buono, quel tratto può non essere così impegnativo psicologicamente.
Ci sono vie, come le attuali artificiali new age, che sono invece ben diverse. Liberare 20 m di A3 senza spit intermedi, faccio per parlare, è un altro paio di maniche! Solo che, sulla carta, è sempre A3 ed è così che la gente non distingue.
Bisogna inoltre rimarcare che, oggi come oggi, molte libere in Yosemite sono fatte mettendo le dita nei buchi dei chiodi. Cioè un po' come arrampicare sulle prese scavate . A questo punto chi è che mi garantisce che su un tratto non salibile i liberatori di tali vie, seppure bravissimi, non si siano costruiti una ruga magari con due martellate o un chiodo??? Questo dubbio non c'è nessuno che me lo toglierà dalla testa, perchè so benissimo, per uno che ha il 9a nelle braccia, cosa vuol dire avere o no una ruga su cui scaricare il peso.
Quindi, anche qui, le cose vanno pesate bene, caso per caso.

ciao

Maurizio

Ti aspettavo, sapevo che avresti dato il tuo costruttivo contributo alla conversazione, ma non punzecchio.

In realta le nostre posizioni sono quasi analoghe.
Sono d'accordo con te, i due modi hanno esigenze e risultati diversi, ambedue validi, sono scelte fatte dalla cordata, per strategie diverse e danno risultati diversi.
Come ho già detto, gli assalti senza bivacchi, permettono più libera e una scelta più elegante della linea di salita; la scalata con bivacchi, penalizza la libera ma permette un approccio più "intimo" con la parete, la salita diventa un avventura con più incognite.
Ovvio che il risultato è la conseguenza di chi scala, gli Spagnoli, probabilmente, avrebbero aperto una via scadente anche col vostro sistema, mentre voi, avreste fatto una bella via, anche bivaccando in parete.
Tutti e due i modi hanno tutta la dignità e il valore, sono scelte.

Ho visto i buchi fatti dai chiodi al Capitan, lungo fessurine cosi sottili che in origine ci entravano solo le lame e che, a forza di chiodare sul tenero granito , sono dinentati bei biditi, è grazie a quei biiti che si passa in libera!

[Enzolino]

A Maurizio. Bel post. Buona osservazione quella dei chiodi come causa di "appigli scavati". Sono d'accordo con te.

A Cuorpiccino. Oh ... allora non sono io lo scemo ... tu la pensi "quasi" esattamente come me, eccetto la seguente frase.

Personalmente trovo l'artificiale estremo un "rischioso lavoro di carpenteria specializzata", ché in quanto tale non ha nulla di sportivo e, se vuoi, si potrebbe anche non considerare ARRAMPICATA artificiale, ma solo ARTIFICIALE.

Credo sia un po' azzardato chiamare l'artificiale "rischioso lavoro di carpenteria specializzata". L'artificiale non riguarda solo il posizionare protezioni, ma sentire la roccia, capire quanto il nut o il cliff, che sono un prolungamento delle proprie mani, possono tenere il tuo peso, sentire l'equilibrio e la linea di confine della precarieta' tra l'essere appesi ed il volare. E' vero, le protezioni sono un intermediario tra noi e la roccia, ma in fondo le scarpette, non hanno lo stesso ruolo? Anch'esse sono un filtro tra noi e la roccia. Anche il dry tooling non e' forse artificiale?

[Roberto]

Ripartendo dall'origine.
I modi di "Aprire" sono senz'altro più di due, sono un'infinità di sfumature di stili diversi. Espongo il mio parere premettendo alcune mie idee come "postulati"

1) penso che l'arrampicata libera sia superiore a quella artificiale sempre (considerando LO STESSO ITINERARIO e non paragonando un 3° grado con un A5).

2) Lo stile Alpino è migliore di quello Himalaiano, quindi una via salita "in una botta sola" è migliore di una fatta con le corde fisse e menate varie.

3) l'"a vista è migliore del lavorato".

4) Minore è l'impatto sulla parete, migliore è lo stile, ovvero SEMPRE CONSIDERANDO UNO STESSO ITINERARIO "chiodi e dadi" meglio di "spit", "clean climbing" è meglio di "file di chiodi", "free solo" meglio di "clean climbing".

Accettati tali postulati ne consegue direttamente che il modo migliore per aprire una via OVUNQUE (inteso come stile eticamente più irreprensibile) è il seguente:
1° Free solo, a vista.
2° Cleen climbing, a vista.
3° Protezioni trad, a vista.

E dopo i primi tre: è' meglio con spit a vista, oppure con protezioni trad o clean in libera?

Dopo i primi tre gli stili sfumano e un giudizio è permesso in due soli casi:
1) estrema (TOTALE) onestà degli apritori,
2) diretta ripetizione dell'itinerario, dove si constaterà anche, come detto da molti, che lo spit non è proprio uguale alla corda dall'alto.

Robbè, mettiti in testa che c'è una corrente di pensiero che vede come necessarie alcune cose combinate, quali LIBERA, e STILE ALPINO.
Se un giorno non passi in libera, scendi e non lasci corde fisse.
Il tuo stile al punto 1 può essere molto migliorato e superare di gran lunga quello al punto due.
Per molti oggi LA LIBERA è il punto fondamentale. Poi decidere se valga di più una libera degli Huber al Capitan oppure una Big Wall in patagonia, con condizioni meteo sempre estreme, è un'altro paio di maniche.

Personalmente trovo l'artificiale estremo un "rischioso lavoro di carpenteria specializzata", ché in quanto tale non ha nulla di sportivo e, se vuoi, si potrebbe anche non considerare ARRAMPICATA artificiale, ma solo ARTIFICIALE.

In Fine, resta chiaro che, parlando di arrampicata in libera su roccia, le persone in grado di fare "exploit" di massimo livello, quelle rimangono, spit o non spit, a vista o lavorato.

Non facevo una questione sul migliore stile su come salire una parete (clean, chiodi, spit, free-solo...), parlavo dell'approccio a una grande parete (o meno): diretto (attacchi e scendi dalla vetta o per rinuncia) o a tentativi (corde fisse e ritorni per liberare i tiri); come ci si comporta all'interno della salita, che mezzi si usano, è un altro discorso.
Per l'artificiale (che comunque non fa parte del 3D), so bene come la pensi; molti la considerano un "mezzuccio", un lavoro da carpentieri, io non la penso così, per me è pienamente "arrampicata", un sistema intelligente per superare gli ostacoli insormontabili (letteralmente) di una parete.

[Roberto]

Credo sia un po' azzardato chiamare l'artificiale "rischioso lavoro di carpenteria specializzata". L'artificiale non riguarda solo il posizionare protezioni, ma sentire la roccia, capire quanto il nut o il cliff, che sono un prolungamento delle proprie mani, possono tenere il tuo peso, sentire l'equilibrio e la linea di confine della precarieta' tra l'essere appesi ed il volare. E' vero, le protezioni sono un intermediario tra noi e la roccia, ma in fondo le scarpette, non hanno lo stesso ruolo? Anch'esse sono un filtro tra noi e la roccia. Anche il dry tooling non e' forse artificiale?

Sta'volta mi sei piaciuto proprio

[Maurizio]

Credo sia un po' azzardato chiamare l'artificiale "rischioso lavoro di carpenteria specializzata". L'artificiale non riguarda solo il posizionare protezioni, ma sentire la roccia, capire quanto il nut o il cliff, che sono un prolungamento delle proprie mani, possono tenere il tuo peso, sentire l'equilibrio e la linea di confine della precarieta' tra l'essere appesi ed il volare. E' vero, le protezioni sono un intermediario tra noi e la roccia, ma in fondo le scarpette, non hanno lo stesso ruolo? Anch'esse sono un filtro tra noi e la roccia. Anche il dry tooling non e' forse artificiale?

Sta'volta mi sei piaciuto proprio

Anche io devo criticare quella frase di Cuorpiccino e convenire con Roberto ed Enzolino. La libera è sempre stata la mia passione e sono cresciuto in questo ordine di idee (proprio per questo, Roberto, dico che dipende molto dal punto di vista e dalle esperienze che hanno fornito ogni singolo alpinista). Però ho fatto (e aperto) sufficientemente vie di artificiale per convenire che non si tratta di carpenteria. E' semplicemente una cosa totalmente diversa dalla libera, un'altra dimensione. Come per le vie di libera è facile fare delle schifezze e scadere, ma sulle vie di artif serie, quelle sì che valgono l'esperienza! In questo senso penso che l'artif ti permetta veramente quel contatto con la parete di cui parlavi. Per una big wall di questo tipo certo dormirei anch'io in parete, ma per aprire una via moderna di arrampicata sportiva, che senso ha? Per questo continuo a pensare che le vostre graduatorie non abbiano senso, perchè fanno di ogni erba un fascio.

ciao

Maurizio

[Roberto]

... Per una big wall di questo tipo certo dormirei anch'io in parete, ma per aprire una via moderna di arrampicata sportiva, che senso ha? Per questo continuo a pensare che le vostre graduatorie non abbiano senso, perchè fanno di ogni erba un fascio.

ciao

Maurizio

Non volevo fare graduatorie, ho fatto questa diomenda: "Siete d'accordo su questa suddivisione? Come valutate i diversi metodi?".

[cuorpiccino]

Personalmente trovo l'artificiale estremo un "rischioso lavoro di carpenteria specializzata", ché in quanto tale non ha nulla di sportivo e, se vuoi, si potrebbe anche non considerare ARRAMPICATA artificiale, ma solo ARTIFICIALE.

Ovvio che ero stato volutamente polemico.
Ma se togliete una connotazione negativa alla parola carpentiere, e aggiungete interesante otterrete "rischioso e interessante lavoro di carpenteria specializzata".
Libera e artificiale sono due mondi completamente diversi, ma, in certe situazioni (alta montagna e meteo estrema), anche e necessarismente "fusi insieme".

Come per le vie di libera è facile fare delle schifezze e scadere, ma sulle vie di artif serie, quelle sì che valgono l'esperienza!

Proprio qui volevo arrivare! Perché ogni tanto qualcuno apre schifezze e le chiama imprese.

[Roberto]

alla fin fine cuorpiccino ha ragione. lo stile alpino è preferibile (o quantomeno più 'meritevole') a quello con attacchi ripetuti. ma bisognerebbe ben distinguere alcuni casi intermedi, come un attacco a vuoto a cui se ne fa seguire un altro con una preparazione o attrezzatura diversa, tentativi con pause di una settimana o di stagioni.... cambia il discorso.
per dire, tre anni per 'nuvole barocche' di venturino de bona e piero bez sulla nordovest della civetta è una apertura di una via, mentre molte altre attrezzature di itinerari che durano una o più stagioni hanno valore e significato ben diversi.

poi, anche parlando con un apritore del passato, è vero che se oggi il mondo è + frenetico, è logico che molti non abbiano più la possibilità di prendere, mollare lavoro e famiglia con un 'torno quando torno' e star via indeterminatamente, si preferisce andare, dedicare 2-3 giorni o 2-3 settimane (cmq un tempo sicuro), e tornare in seguito. del resto è successo anche a te, roberto: avevi 3 settimane, il tempo è finito e sei tornato indietro, forse tornerai l'anno prossimo. avendo disponibilità di tempo e risorse saresti rimasto lì fino ad arrivare in cima. il 'vecchio' alpinista mi diceva che lui prendeva e andava... al paese sapevano che stava fuori e i lavori li tenevano li fino a quando tornava, ma anche lui concordava che oggi non sarebbe possibile fare ugualmente.

poi, secondo me, leggere 'aperta in 7 giorni di arrampicata continua con 5 bivacchi in parete', da sempre un po' di smalto in più che 'dopo precedenti tentativi distribuiti in tre anni' o 'aperta in 5 giorni di arrampicata non consecutivi, calati dall'alto per attrezzare ulteriormente alcuni tiri e liberata successivamente in 14 ore di arrampicata continua'

Nel salire una parete con bivacchi, non c'è solo lo "Stile Alpino", c'è anche lo stile "Big Wall"; ambedue salgono senza scendere.
Lo Stile Alpino va su leggero, portando gli zaini in spalla e mirando alla maggior velocità possibile, mentre lo stile Big Wall, va su pesante, portandosi molta attrezzatura (portledge), va su "senza fretta" (tra virgolette) ed ammette qualche corda fissa ai primi tiri, è anche chiamato "Stile Capsula", mollto utile su pareti enormi, dove si è costretti a restare vari gg, in tutte condizioni climatiche. E' questo lo stile che abbiamo cercato di fare in Himalaya... solo cercato però

Sul fatto che un tentativo fallito, non sia una tappa, ed un ritono all'attacco, sia sempre da considerare come una salita con bivacchi, ti do ragione, sempre che la via non sia rimasta attrezzata con corde fisse. Come sarà per il nostro secondo tentativo in Himalaya, la via non ha corde fisse e, se torniamo, saremo costretti a risalirla, anche se ora conosciamo quello che ci attende!

[Maurizio]

poi, secondo me, leggere 'aperta in 7 giorni di arrampicata continua con 5 bivacchi in parete', da sempre un po' di smalto in più che 'dopo precedenti tentativi distribuiti in tre anni' o 'aperta in 5 giorni di arrampicata non consecutivi, calati dall'alto per attrezzare ulteriormente alcuni tiri e liberata successivamente in 14 ore di arrampicata continua' [/quote]

Ciao bepositive,

sarò io con l'arteriosclerosi incipiente, ma spessop ho dà l'impressione di parlare arabo. Quello che sto cercando di dire è che le cose vanno valutate al di là delle apparenze. Io posso stare anche 25 giorni in parete, ma se poi ho fatto una schifezza di via, tale rimane. Dunque occorre valutare anche da un altro punto di vista, non solo quello delle corde fisse e della permanenza in parete.
Se parto per fare il Changabang per una via nuova, è chiaro che ho un metro di valutazione che tiene conto di queste cose, perchè sto facendo una via alpinistica. E se mi porto dietro il trapano per passare comunque, come hanno fatto sula nord, allora questo peserà pesantemente sul giudizio della via. Se apro una via a spit moderna, non ha senso che dorma in parete e poi il giorno dopo li pianti ad un metro di distanza l'uno dall'altro, solo perchè ho sete e non ho acqua da bere. Possibile che sia tanto difficile ragionare su differenti piani? Il cervello dell'uomo mi sembra sia in grado di farlo benissimo, o no?
Quanto detto senza offesa a te, Be+, ma mi accorgo che gli interventi di molti tendono sempre a fare un unico calderone di tutto, arrampicata sportiva ed alpinismo, artificiale e libera, etc, etc.

ciao

Maurizio

[Maurizio]

Si, occhey! Ma per me è implicito! Mi sembra che ormai, grazie alle battaglie fatte nell'ultimo decennio, siano veramente pochissimi i casi di gente che apre in montagna dall'alto! Ma magari mi sbaglio...
Un caso recente è di Andrada e Dulac a Gorroppu, ma non è montagna. Però anche che aprire con i Removables bolts, come Arbones e la stessa Hill in Madacascar, alla fine per me è come calarsi dall'alto. Questo sempre per dire come sia difficile distinguere il bianco dal nero.

ciao

Maurizio

[Roberto]

Si, occhey! Ma per me è implicito! Mi sembra che ormai, grazie alle battaglie fatte nell'ultimo decennio, siano veramente pochissimi i casi di gente che apre in montagna dall'alto! Ma magari mi sbaglio...
Un caso recente è di Andrada e Dulac a Gorroppu, ma non è montagna. Però anche che aprire con i Removables bolts, come Arbones e la stessa Hill in Madacascar, alla fine per me è come calarsi dall'alto. Questo sempre per dire come sia difficile distinguere il bianco dal nero.

ciao

Maurizio

Apèrorecdall'alto... ma che, mica puoi aprire dall'alto una via di 500 metri? Anche su vie più corte, quasi sempre è meno complicato salire dal basso!

[Enzolino]

A MAurizio. Cosa sono i Removable bolts?

A Roberto. Enzo Lecis in Sardegna ha aperto dall'alto vie sino a 400 metri e piu' (Maurizio, correggimi se sbaglio). Non so ancora quanto l'apertura dall'alto sia praticata in Sardegna. Comunque anche se non c'e' la neve Gorropu per me e' montagna!