Spit in Marmolada - Ancora su La Spada nella Roccia

[savsav]

ASTE pur di "passare" ha forato....la stessa cosa in seguito ha fatto KOLLER...

ZIZIOLI e' la coseguenza di questi comportamenti...

La questione e' vecchia di 50 anni....

E' tutto cosi' strano....

Si santificano i "cattivi " Maestri....Ma si lapidano i loro discepoli...

[alberto60]

ASTE pur di "passare" ha forato....la stessa cosa in seguito ha fatto KOLLER...

ZIZIOLI e' la coseguenza di questi comportamenti...

La questione e' vecchia di 50 anni....

E' tutto cosi' strano....

Si santificano i "cattivi " Maestri....Ma si lapidano i loro discepoli...

No non si santifica nessuno e certamente non si lapida nessuno. Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

il problema secondo me è: EVOLUZIONE oppure INVOLUZIONE

Evoluzione è arrampicare su gradi sempre più difficili protetti da bei e distanti fix? Oppure arrampicare cercando di lasciare il minor impatto possibile, lasciando meno traccia possibile?

Io sono convinto che l'evoluzione sia nel secondo caso.

Vogliamo preservare l'alpinismo sulla sud oppure vogliamo trasformare tutto in una falesia di alta difficoltà?

[AlbertoB]

Io non conosco purtroppo la parete d'argento, e sono in generale contrario agli spit in montagna.

Ho conosciuto Zizioli e conosco qualcuno di quelli che hanno aperto con lui.
Quello che sinceramente non capisco è perché La spada nella roccia debba essere considerata un obbrobrio (cosa su cui, ripeto, posso anche essere d'accordo), a le altre vie che citate a spit sulla stessa parete non lo siano. Da cosa dipende? dal numero di spit al metro (ogni 10 m va bene, ogni 5 no - e chi decide la soglia?)? dalla difficoltà (sul 7b va bene, sul 6a invece no - e chi lo decide?)? Non è che dipenda da CHI le ha aperte in quel modo (Koller va bene, Zizioli no?)?

A questo punto sono d'accordo con quilodico e altri: se gli spit non sidevono usare, che si tolgano da TUTTE le vie spittate della parete, che sono TUTTE UGUALMENTE degli obbrobri.

Non sono d'accordo sul fatto che si tolgano SOLO su una via, non sono d'accordo sul rubare il materiale e sugli insulti.

[savsav]

A questo punto sono d'accordo con quilodico e altri: se gli spit non sidevono usare, che si tolgano da TUTTE le vie spittate della parete, che sono TUTTE UGUALMENTE degli obbrobri.

Non sono d'accordo sul fatto che si tolgano SOLO su una via, non sono d'accordo sul rubare il materiale e sugli insulti.

FANTASTICO!!!!!!
ALPINEMAN prepara lo SBRIGACIODI!!!!!!

[quilodicoequilonego]

A questo punto sono d'accordo con quilodico e altri: se gli spit non sidevono usare, che si tolgano da TUTTE le vie spittate della parete, che sono TUTTE UGUALMENTE degli obbrobri.

Non sono d'accordo sul fatto che si tolgano SOLO su una via, non sono d'accordo sul rubare il materiale e sugli insulti.

FANTASTICO!!!!!!
ALPINEMAN prepara lo SBRIGACIODI!!!!!!

AM inventa lo sbrègaspit !!

[Rock bandit]

- La Marmolada: parete simbolo dell'alpinismo, su cui si sono da sempre cimentati i migliori e su cui si sono aperte vie che hanno rappresentato l'evoluzione dell'alpinismo nella difficolta' e nello stile.
(e su questo siamo tutti d'accordo spero)

Ora mettiamoci nei panni dei rispettivi personaggi:

- Aste: E' il 1964, la placconata del Pesce e' ancora inviolata, c'e' resta irrisolto quel tratto di parete. Partiamo con il materiale a disposizione con l'obiettivo di raggiungere la cima. Arriviamo in un tratto liscio. Cosa fare: rinunciare o raggiungere la vetta con ogni mezzo?? La risposta e' ovvia e secondo metodi gia' utilizzati all'epoca attrezzano un tratto con chiodi a pressione per progredire ed arrivano fino in cima. Il problema di una via che corresse lungo la cascata e' risolto.

- Koller: E' il 1986, dopo l'apertura delle vie del Pesce e Variante Italia si accorge di un'altra linea possibile su tale parete. Recluta il giovane e forte ragazzo ceco di turno e parte alla volta di essa con un piantaspit a mano ed una manciata di spit. In due progrediscono utilizzando la minor quantita' di materiale possibile, ma in tratti particolarmente difficile sono costretti a cedere a qualche compromesso e piantano qualche spit (3 o 4 su tiro + duro di 7b e 2 su altri 2 tiri). Aprono questa nuova via di impegno nettamente superiore al Pesce, nonostante la presenza di qualche spit e completamente indipendente da essa.

- Zizioli: E' il 2000 (o giu di li, non ricordo). Dopo la sua intensa attivita' in Verdon e Dolomiti arriva di fronte alla parete d'argento. A questo punto pur non avendo ripetuto nessuna delle vie presenti su di essa dice: "Guarda che bel paretone, ci starebbe proprio bene una nuova via moderna, a spit, in stile Piola o Remy (pur non avendo molto chiaro come aprivano Piola o i Remy)" e cosi si informa in modo sommario sulle vie preesistenti e trapano alla mano parte alla volta della Sud.
Inizia la sua opera e man mano che sale si accorge in alcuni punti della presenza di altre vie (perche vede i chiodi) mentre in altri punti sale in prossimita' di altre vie senza rendersene conto (su Variante Italia e Irreale ci sono anche tiri senza nulla). Dove si accorge di aver incrociato altre vie allora cerca si sfuggire con arditi traversi a quanto pare obbligatori. Arriva in alcuni punti dove le sue capacita' in libera non gli permettono una progressione onesta ed etica (nell'anno 2000). Sempre trapano alla mano una manciata di fori in A0 ed il tratto e' presto superato.

Secondo voi e' la stessa cosa??
Ce ne era bisogno su una parete come la Marmolada??

[Siloga66]

Rock bandit: hai egregiamente sintetizzato quel che è successo fino ad ora.
Marcos: anche il buco nell' ozono mi interessa, ma qui si parla di alpinismo, e dico la mia.

[Enzolino]

Mi pare che l'intervento di Rock Bandit non faccia una piega ed offre ottimi argomenti.

Lo Straquoto!

[savsav]

Aste: E' il 1964, la placconata del Pesce e' ancora inviolata, c'e' resta irrisolto quel tratto di parete. Partiamo con il materiale a disposizione con l'obiettivo di raggiungere la cima. Arriviamo in un tratto liscio. Cosa fare: rinunciare o raggiungere la vetta con ogni mezzo?? La risposta e' ovvia........ attrezzano un tratto con chiodi a pressione.....

Scusa Matteo...ma perche' ritieni ovvio che mettesse i chiodi a pressione?
Rinunciare no?Lasciare il GIOCO aperto per i quelli che verranno dopo non era piu' giusto?
Aste e' da considerarsi uno dei piu' grandi arrampicatori della storia dell'alpinismo,e come tale ha delle responsabilita' morali su quello che e' poi successo su quella parete...
Come non vanno bene i fix di Zizioli,cosi' non vanno bene gli spit di Koller..
CIAO.

[quilodicoequilonego]

se avesse messo 6 spit sulla via, e senza rompere le balle alle altre vie, forse sarebbe rimasta.... ma in quel modo se l'è cercata

ma che problema c'è ?

si è divertito a salire come voleva

adesso non rompa le balle perchè qualcuno ha pulito la roccia

[MarcoS]

Marcos: anche il buco nell' ozono mi interessa, ma qui si parla di alpinismo, e dico la mia.

mio monolitico amico. si parla ben di alpinismo ma era per dire che, tutto sommato, si fa un gran questionare su argomenti di importanza relativa. E resta valido l'altro discorso mio. che comunque sti spit non dureranno in eterno e non sarà semplice rimpiazzarli, resteranno le vie veramente significative, le altre probabilmentee cadranno nel dimenticatoio. Cosa resta oggi di certe opere di carpenteria verticale che negli anni '60 hanno suscitato le stesse inferocite discussioni?

Ogni tanto mi viene un po' da ridere perché ritrovo le stesse identiche discussioni che leggevo anni fa in libri oppure in vecchi (e vecchissimi) numeri di varie riviste a proposito di:

- il chiodo come assassino dell'alpinismo

poi

- il chiodo a pressione come assassino dell'alpinismo

poi

- lo spit come assassino dell'alpinismo

si potrebbe fare un copia e incolla da uno all'altro cambiando solo i titoli.

....senza menzionare altri talebanissimi scritti e/o discorsi a proposito de "il magnesio come assassino della vera arrampicata" o, a suo tempo, addirittura su "le scarpette con suola liscia come assassine del vero alpinismo e predisponenti ad una tecnica troppo atletica, a scapito della sicurezza".

e poi, in generale, se è assolutamente giusto avere degli ideali (in alpinismo/arrampicata come altrove) e non necessariamente degli ideali direttamente "raggiungibili" (sennò che ideali sarebbero? Anche per me l'ideale sarebbero ovunque salite alla hainz, per dire) altrettanto trovo non sia di gran buon gusto trinciare giudizi al vetriolo o sperticarsi a gran voce in discorsi massimalisti da bar riguardo a salite comunque al di fuori della nostra portata.

Come pure trovo eticamente ed umanamente peggiore il comportamento da ladri e vandali dei puri cavalieri vendicatori della Sacra Parete d'Argento che non la (assai probabilmente insulsa, a quanto sembrerebbe) apertura della via di Z. & C.

e la Marmolada, in senso generale, non è né più né meno sacra che qualsiasi altro pezzo di roccia in giro per i monti. o è sacro tutto o non lo è niente. Siamo NOI, col nostro approccio personale a sacralizzare o a dissacrare quello che facciamo e il luogo in cui agiamo. In arrampicata o in qualsiasi altra cosa.
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poi: interessante l'interpretazione di Savsav...

[Rock bandit]

Aste: E' il 1964, la placconata del Pesce e' ancora inviolata, c'e' resta irrisolto quel tratto di parete. Partiamo con il materiale a disposizione con l'obiettivo di raggiungere la cima. Arriviamo in un tratto liscio. Cosa fare: rinunciare o raggiungere la vetta con ogni mezzo?? La risposta e' ovvia........ attrezzano un tratto con chiodi a pressione.....

Scusa Matteo...ma perche' ritieni ovvio che mettesse i chiodi a pressione?
Rinunciare no?Lasciare il GIOCO aperto per i quelli che verranno dopo non era piu' giusto?
Aste e' da considerarsi uno dei piu' grandi arrampicatori della storia dell'alpinismo,e come tale ha delle responsabilita' morali su quello che e' poi successo su quella parete...
Come non vanno bene i fix di Zizioli,cosi' non vanno bene gli spit di Koller..
CIAO.

Perche' la mentalita' nell'alpinismo era diversa ai tempi di Aste, erano altri tempi.
L'alpinismo era visto nell'ottica della conquista della cima, non ci si poneva ancora il problema dei mezzi che si utilizzavano per aprire una nuova via. Erano i tempi di Bonatti sul Bianco e il VI grado era ancora considerato il limite delle possibilita' umane, era semplicemente impensabile arrampicare oltre quella difficolta'.

Per quanto riguarda Fram io sinceramente mi stupisco di come si possa sostenere un paragone tra di essa e la "Spada nella roccia".
Tanto + che la stessa Fram fino all'estate 2005 terminava un tiro dopo la nicchia del Pesce e non in cima.
Perche'?? (vi starete chiedendo)
Perche' Koller benche avesse con se un piantaspit a mano (che e' ben doverso dall'avere un trapano) si e' reso conto che proseguire oltre sarebbe stato aldila' delle sue possibilita'.
Tradotto: si sarebbe dovuto mettere a spittare in A0.
Cosi ha deciso di non proseguire. Nel luglio 2005 due ragazzi dell'Est (mi sembra sloveni) dopo averne parlato con Koller stesso, hanno concluso la via. E' nata cosi una super-via chiamata Fram: the end of the mistery che arriva fino alla cengia.
Questa e' evoluzione nell'alpinismo.
Ed e' una cosa lontana anni luce da cio' che e' successo con la Spada nella Roccia.

Capisco e rispetto il fatto che ci possano essere diversi punti di vista sulla questione, ma certe cose vanno chiarite e per chiarirle e farsi un'idea di come stanno le cose il modo migliore e' senza dubbio quello di andarle a vedere di persona e tastarle con mano.

[gug]

Poi leggerò tutto con calma, ma mi viene solo da domandare perchè Zizioli non si è registrato e non ha scritto direttamente.

[Siloga66]

Ok allora. Lasciamo che ognuno faccia ciò che gli pare in montagna e risentiamoci tra 15 anni per tirare le somme. Sarò presuntuoso ma io ho la certezza di quello che sarà il futuro.

[alberto60]

Aste: E' il 1964, la placconata del Pesce e' ancora inviolata, c'e' resta irrisolto quel tratto di parete. Partiamo con il materiale a disposizione con l'obiettivo di raggiungere la cima. Arriviamo in un tratto liscio. Cosa fare: rinunciare o raggiungere la vetta con ogni mezzo?? La risposta e' ovvia........ attrezzano un tratto con chiodi a pressione.....

Scusa Matteo...ma perche' ritieni ovvio che mettesse i chiodi a pressione?
Rinunciare no?Lasciare il GIOCO aperto per i quelli che verranno dopo non era piu' giusto?
Aste e' da considerarsi uno dei piu' grandi arrampicatori della storia dell'alpinismo,e come tale ha delle responsabilita' morali su quello che e' poi successo su quella parete...
Come non vanno bene i fix di Zizioli,cosi' non vanno bene gli spit di Koller..
CIAO.

Perche' la mentalita' nell'alpinismo era diversa ai tempi di Aste, erano altri tempi.
L'alpinismo era visto nell'ottica della conquista della cima, non ci si poneva ancora il problema dei mezzi che si utilizzavano per aprire una nuova via. Erano i tempi di Bonatti sul Bianco e il VI grado era ancora considerato il limite delle possibilita' umane, era semplicemente impensabile arrampicare oltre quella difficolta'.

Per quanto riguarda Fram io sinceramente mi stupisco di come si possa sostenere un paragone tra di essa e la "Spada nella roccia".
Tanto + che la stessa Fram fino all'estate 2005 terminava un tiro dopo la nicchia del Pesce e non in cima.
Perche'?? (vi starete chiedendo)
Perche' Koller benche avesse con se un piantaspit a mano (che e' ben doverso dall'avere un trapano) si e' reso conto che proseguire oltre sarebbe stato aldila' delle sue possibilita'.
Tradotto: si sarebbe dovuto mettere a spittare in A0.
Cosi ha deciso di non proseguire. Nel luglio 2005 due ragazzi dell'Est (mi sembra sloveni) dopo averne parlato con Koller stesso, hanno concluso la via. E' nata cosi una super-via chiamata Fram: the end of the mistery che arriva fino alla cengia.
Questa e' evoluzione nell'alpinismo.
Ed e' una cosa lontana anni luce da cio' che e' successo con la Spada nella Roccia.

Capisco e rispetto il fatto che ci possano essere diversi punti di vista sulla questione, ma certe cose vanno chiarite e per chiarirle e farsi un'idea di come stanno le cose il modo migliore e' senza dubbio quello di andarle a vedere di persona e tastarle con mano.

Per essere storicamente corretti anche Bonatti ai suoi tempi si poneva il problema di come si conquistava una parete e pur facendo dell'artificiale è sempre stato contrario a forare la roccia e non ha mai usato i chiodi a pressione.

In quanto al VI grado già negli anni 30 era stato ampiamente superato anche se forse non ne avevano cognizione diretta . Basta pensare a Rebisch , Vinatzer , ect. Chiaramente la loro concezione era sicuramente molto meno sportiva.

[savsav]

Infatti anche Alvise Andrich a Punta Civetta ando' ben oltre il VI...e con un'attrezzatura piu' obsoleta di Aste...e siamo nel '34...

[cristiano_bonetti]

Secondo me non si può dire:

ASTE pur di "passare" ha forato....la stessa cosa in seguito ha fatto KOLLER...

ZIZIOLI e' la coseguenza di questi comportamenti...

La questione e' vecchia di 50 anni....

E' tutto cosi' strano....

Si santificano i "cattivi " Maestri....Ma si lapidano i loro discepoli...

Salire oggi in Marmolada con un trapano a batteria è più o meno come salire sul Cerro Torre con un compressore ... pensateci su ... con l'aggravante del non avere imparato niente da 50 anni di alpinismo ... e con l'aggravante che Maestri allora era tra i più forti alpinisti al mondo e potè permettersi di dire al mondo che all'artificiale non c'era alternativa; il Sig. Zizioli non è nessuno ... probabilmente quel tratto di A0 potrebbe essere superato in libera e con protezioni aleatorie da qulcuno con più manico di lui ... rendendo del tutto inutile lo scempio che è stato fatto ...

[alter-ego]

Matteo, apprezzo il tuo tentativo, ma è materialmente impossibile per chi non ha provato ad aprire su quei gradi dal basso capire le differenze tra le varie aperture e quindi dare il giusto valore ad un'apertura piuttosto che un'altra. Per questo si finisce di chiedersi: "Perchè Koller sì e Zizioli no?". E' inutile, è una causa persa, mettiti il cuore in pace

Sav Sav. hai perfettamente ragione in linea di principio, finalmente uno che dice pane pane vino al vino. Penso che verrà il tempo per valutare con obiettività, come tu oggi fai con Aste, anche le aperture di Giordani, Koller, Larcher e Zilioli. Oggi, mi dispiace dirlo, non vedo obiettività

Con queste discussioni non si arriva mai a nulla perchè è come se ci parlassimo usando diverse frequenze. Ognuno ha la sua esperienza e percezione dell'etica, che gli deriva dalle vie che ha ripetuto ed aperto. Ma pochissimi sanno veramente di che stanno parlando. Prova ne è che solo Matteo (e Zizioli che probabillmente legge) hanno ben presente la via, dove passa e come sono piantati i chiodi. Si disquisice in astratto. Per cui, tanto vale lasciar perdere, ne riparliamo tra una decina d'anni...

[savsav]

Secondo me non si può dire:

ASTE pur di "passare" ha forato....la stessa cosa in seguito ha fatto KOLLER...

ZIZIOLI e' la coseguenza di questi comportamenti...

La questione e' vecchia di 50 anni....

E' tutto cosi' strano....

Si santificano i "cattivi " Maestri....Ma si lapidano i loro discepoli...

Salire oggi in Marmolada con un trapano a batteria è più o meno come salire sul Cerro Torre con un compressore ... pensateci su ... con l'aggravante del non avere imparato niente da 50 anni di alpinismo ... e con l'aggravante che Maestri allora era tra i più forti alpinisti al mondo e potè permettersi di dire al mondo che all'artificiale non c'era alternativa; il Sig. Zizioli non è nessuno ... probabilmente quel tratto di A0 potrebbe essere superato in libera e con protezioni aleatorie da qulcuno con più manico di lui ... rendendo del tutto inutile lo scempio che è stato fatto ...

Ciao Cristiano...Premettendo che non sto' difendendo la via di Zizioli....non capisco come puoi affermare che probabilmente di' li' si passa con i mezzi tradizionali....
Ciao.

[Drugo Lebowsky]

ASTE pur di "passare" ha forato...

savsav... capisco che stai in parte estremizzando il concetto, ma ciò che esprimi secondo me non è accettabile in quanto gli esempi che poni come paragone sono decontestualizzati l'uno dall'altro e dal rispettivo momento storico.
per fare paragoni queste "azioni" dovrebbero essere avvenute in tempi quantomeno vicini.

e ad ogni modo, a parer mio, la "quantità" fa una bella differenza!

a prescindere da tutto, tre chiodini a pressione piantati a mano sono ben diversi da decine di fix trapanati.