Spit in Marmolada - Ancora su La Spada nella Roccia

[alter-ego]

Alè, non sono più il più "serio" del forum Quando l'anno scorso mi avevate appioppato questo trofeo c'ero rimasto male

[gug]

Alè, non sono più il più "serio" del forum Quando l'anno scorso mi avevate appioppato questo trofeo c'ero rimasto male

....effettivamente stai avendo una preoccupante "deriva"!

[VYGER]

suvvia V. era una battuta per sdrammatizzare con anche un velo di ironia verso chi vi colpevolizza in massa! E meno male che dici che i piemontesi sono campanilisti!

(OT)

Ach...
Colpa delle nominalizzazioni.
Quando parlavo di "campanilismo", mi riferivo a me stesso...
Poco male.
Ci siamo capiti .

Comunque penso di aver fatto bene a puntualizzare.
Altrimenti dalle mie parti tutti mi dicono.
"Hey, ma tu che scrivi nel forum... Non fai valere anche le nostre ragioni?"

Alla prossima.
Adesso torno a lavorare.

(/OT)

[alter-ego]

Alè, non sono più il più "serio" del forum Quando l'anno scorso mi avevate appioppato questo trofeo c'ero rimasto male

....effettivamente stai avendo una preoccupante "deriva"!

mi sono seriamente preoccupato quando anche Roberto non mi ha riconosciuto. L'atteggiamento e la percezione che gli altri hanno di te, ovviamente distorta dal mezzo di comunicazione in sè, dipende da cosa cerchi in un dato momento dal forum. Per fare un esempio, per me Alpine Man potrebbe essere chiunque, la sua immagine qui è una e potrebbe non essere assolutamente reale. Ha poca importanza in fondo che lo sia o meno. Quindi io interagisco solo con un'immagine virtuale, non con Alpine man. E lo stesso vale anche per gli altri, anche se la maggioranza asserisce di essere assolutamente se stesso. Questo noi non dovremmo dimenticarlo. Detto questo nella veemenza di Matteo io mi riconosco, anche io credo nelle sue ragioni e aavrei potuto scrivere un messaggio identico al suo, se avessi voluto. Ma non l'ho fatto perchè so che è inutile e controproducente fare le crociate. Anche perchè per farle devi prima fare una severa autocritica oppure essere sicuro di avere avuto una sorta di investitura divina che ti mette al riparo da tutto. E' sicuramente utile discuterne ma già l'atteggiamento che hanno buona parte dei forumisti verso questo argomento, altamente inquisitorio, non aiuta di certo. Insomma io credo che Zizioli lo rifarebbe anche domani.

[Enzolino]

- La Marmolada: parete simbolo dell'alpinismo, su cui si sono da sempre cimentati i migliori e su cui si sono aperte vie che hanno rappresentato l'evoluzione dell'alpinismo nella difficolta' e nello stile.
(e su questo siamo tutti d'accordo spero)

Ma questo non è in contrasto con quanto scritto da un altro forumista nel topic "spit in marmolada" ? Topic che si trova qui da cui riporto un passo:

Non lo dicono, si dichiarano clean, e poi sali e guardi bene e...ecco dove ha appena martellato per salire e poi tolto, di nascosto, da vigliacco. Oppure quelli che fanno piccoli forellini, persino tacchette col martello...si appendono, riposano, e proseguono...e tu, ripetitore, arrivi lì e sei nella merda fino al collo, mentre il vigliacco dichiara a mezzo mondo che ha aperto clean...ma vaffa...la Sud della Marmolada è PIENA di queste cose, altro che parete d'argento clean e onesta, è la parete dove sono state fatte decine di porcherie, tra le peggiori della Alpi.).

Ma di che vie parli Fabio? Quali sono le decine di porcherie?

Tra l' altro, sempre sulla sud non ci sono anche altre vie spittate di Koller? Mi riferisco a quelle che si trovano sul muro di Gorbi, (che non ho capito bene dove rimane ). Le vie sono menzionate sul numero 15 di pareti, con tanto di relazione. Le vie sono al massimo di 150 metri, tutte aperte da Koller.
Riporto le vie:
Viva Gorbi (12 fix)
The last president (15 fix)
Millennium (21 spit)
Elsa (13 fix)
Dirty politics (4 fix)
La mamma (4 spit)
The rain from the clear heaven (1 spit)
Forty years for falier (20 spit)

N.B.: io non ho mai arrampicato sulla sud, non avrei nemmeno lontanamente il livello per queste vie, sto solo cercando di farmi un' idea di cosa si parla.
E' che più leggo e più sono confuso.
Rock Bandit parla di parete dove si trovano fior di vie aperte con una certa etica. PF dice che la parete è piena di schifezze (a questo punto...quali?).

Koller che è il salitore del tanto osannato Pesce, poi ha aperto molte vie brevi a fix (d' accordo, pochi spit e vie comunque molto dure ).

Zizioli che apre una via con (in alcuni punti) spit ravvicinati.

Mi son fatto l' idea che sulla sud (anche prima del 2000) ci sia stato un pò di tutto...e che la via di Zizioli sia forse quella meno (passatemi il termine) *etica* di tutte, la goccia che fa traboccare il vaso.

O mi sbaglio?

Ho trovato questo intervento interessante.

Al di la' dell'elenco delle vie o degli stili, o degli apritori, certe suscitano un senso di mediocrita' a prescindere dall'apritore. E quindi il discorso non e' usare due pesi e due misure, perche' Zizioli, oltre ad aver aperto in stile discutibile (come e' discutibile lo stile usato da altri), ha anche spittato su vie di portata storica ignorando il passato della parete, mancandole in questo modo di rispetto (alpinisticamente parlando), accumulando cosi' inevitabilmente l'ira degli alpinisti.
In un certo senso l'accumulo dei suoi peccato e' stata la goccia che ha fatto traboccare il naso (non quello di Yosemite).

Ciao

Lorenzo

[Enzolino]

Gug (ma anche pf, visto che ha spesso enfatizzato l'incertezza come grado alpinistico di certe vie),

nel concetto sull'incertezza di riuscire come grado alpinistico di una via, secondo me c'e' una falla.

Ci sono tante vie sportive in cui ho la certezza di non riuscire o persino di non alzarmi da terra, eppure non mi sognerei mai di chiamarle "alpinistiche" ...
Forse che bisognerebbe tirare in ballo il rischio?

[gug]

Gug (ma anche pf, visto che ha spesso enfatizzato l'incertezza come grado alpinistico di certe vie),

nel concetto sull'incertezza di riuscire come grado alpinistico di una via, secondo me c'e' una falla.

Ci sono tante vie sportive in cui ho la certezza di non riuscire o persino di non alzarmi da terra, eppure non mi sognerei mai di chiamarle "alpinistiche" ...
Forse che bisognerebbe tirare in ballo il rischio?

Ma io penso che l'incertezza di riuscire nella via che si sta affrontando valga soprattutto per l'apritore. La mia tesi è che in Alpinismo non si debba essere certi di riuscire a passare in un modo o nell'altro.
Se si ha il trapano al seguito questo è invece certo, basta solo dedicare il tempo necessario, e questo a meno che non si adottino regole diverse che spostino di nuovo l'ascensione in un terreno di incertezza (e quindi la libera senza compromessi).
Poi a mio parere, ci sono altri parametri da considerare: la ricerca della linea di salita, il rischio, l'isolamento, la possibilità di ritirata e così via. Per cui ridurre tutto a "spit/metro" mi sembra molto limitativo.

[FarEast]

In un certo senso l'accumulo dei suoi peccato e' stata la goccia che ha fatto traboccare il naso (non quello di Yosemite).
Lorenzo

Uhm....grazie enzolino, in due righe mi hai chiarito un po' di dubbi.

[AlpineMan®]

lo sempre detto io,i cugggini de bresa non sono etici come noi orobici,e' cosa risaputa...

girano sempre armati di hilti come se fosse un portafortuna..
insomma una brutta razza

per l'amico qua sopra che santifica l'intervento del trapanatore..
personalmente me ne puo' fregare de meno di sentire uno che vien qua ad arrampicarsi sugli specchi cercando di dare spiegazioni assurde..
invece di perder tempo il signor in questione si dovrebbe dar da fare su quella parete a levare cio' che ha "abusivamente" piazzato!!!

mi verrebbe quasi la voglia di lanciarmi con l'ape in direzione dolomiti...ma mi sa che arriverei dopo l'estate,sarebbe troppo tardi..

possibile che da quelle parti non ci sia nessuno..no dico nemmeno uno con un po di sana etica,che si prenda la briga di depurare quella parete da ste schifezze??

vergogna,alla vostra eta spaccavo i sassi...altro che far le fighette coi bla bla bloa e poi non tirate insieme nulla..

mah

[Rock bandit]

- La Marmolada: parete simbolo dell'alpinismo, su cui si sono da sempre cimentati i migliori e su cui si sono aperte vie che hanno rappresentato l'evoluzione dell'alpinismo nella difficolta' e nello stile.
(e su questo siamo tutti d'accordo spero)

Ma questo non è in contrasto con quanto scritto da un altro forumista nel topic "spit in marmolada" ? Topic che si trova qui da cui riporto un passo:

Non lo dicono, si dichiarano clean, e poi sali e guardi bene e...ecco dove ha appena martellato per salire e poi tolto, di nascosto, da vigliacco. Oppure quelli che fanno piccoli forellini, persino tacchette col martello...si appendono, riposano, e proseguono...e tu, ripetitore, arrivi lì e sei nella merda fino al collo, mentre il vigliacco dichiara a mezzo mondo che ha aperto clean...ma vaffa...la Sud della Marmolada è PIENA di queste cose, altro che parete d'argento clean e onesta, è la parete dove sono state fatte decine di porcherie, tra le peggiori della Alpi.).

Ma di che vie parli Fabio? Quali sono le decine di porcherie?

Tra l' altro, sempre sulla sud non ci sono anche altre vie spittate di Koller? Mi riferisco a quelle che si trovano sul muro di Gorbi, (che non ho capito bene dove rimane ). Le vie sono menzionate sul numero 15 di pareti, con tanto di relazione. Le vie sono al massimo di 150 metri, tutte aperte da Koller.
Riporto le vie:
Viva Gorbi (12 fix)
The last president (15 fix)
Millennium (21 spit)
Elsa (13 fix)
Dirty politics (4 fix)
La mamma (4 spit)
The rain from the clear heaven (1 spit)
Forty years for falier (20 spit)

N.B.: io non ho mai arrampicato sulla sud, non avrei nemmeno lontanamente il livello per queste vie, sto solo cercando di farmi un' idea di cosa si parla.
E' che più leggo e più sono confuso.
Rock Bandit parla di parete dove si trovano fior di vie aperte con una certa etica. PF dice che la parete è piena di schifezze (a questo punto...quali?).

Koller che è il salitore del tanto osannato Pesce, poi ha aperto molte vie brevi a fix (d' accordo, pochi spit e vie comunque molto dure ).

Zizioli che apre una via con (in alcuni punti) spit ravvicinati.

Mi son fatto l' idea che sulla sud (anche prima del 2000) ci sia stato un pò di tutto...e che la via di Zizioli sia forse quella meno (passatemi il termine) *etica* di tutte, la goccia che fa traboccare il vaso.

O mi sbaglio?

Come hai scritto FarEast la situazione e' molto + complessa di quello che puo' sembrare...
In Marmolada ci sono talmente tante vie che a volte e' difficile capirci qualcosa; questo perche' alcune sono state aperte da persone che arrivavano, salivano e non dicevano nulla a nessuno della loro salita. O magari lo dicevano a qualcuno, ma non lasciavano nulla al Falier, che al giorno d'oggi rappresenta il miglior punto di riferimento per conoscere le vie sulla Sud.
Ci sono decine di vie aperte da chissa' chi e chissa' come...che rimarranno avvolte nel mistero.
Ci sono decine di vie irripetute che resteranno tali.
Ci sono decine di vie conosciute ma chi puo' dire come siano state aperte? Cio' di cui parla pf e' vero: in Marmolada ci sono decine di vie aperte con trucchi di ogni genere!
Nessuno per esempio sa dell'esistenza di una via a spit (messi pure in A1 e molto ravvicinati) nella zona della via Solda' (...e pure io lo sono venuto a sapere per caso).
Nessuno sa del fatto che I. Knapp ha aperto vie di alta difficolta' senza lasciare traccia e poi in qualche caso altra gente ha aperto sopra queste vie (la via Filo d'Arianna di Vettori era gia' una via di Knapp).
Nessuno sa se su Andromeda Maurizio Giordani sia passato da primo e senza spit nello stesso tratto liberato qualche anno dopo da Mittersteiner e valutato 7c+ molto molto lontano dall'ultima protezione.
In pochi sanno del reale valore delle vie del francese Musatto. Facile dire che ha usato il trapano: vorrei proprio vedere in quanti sono all'altezza di ripeterle!
E potrei andare avanti ad elencare questioni, fatti ed aneddoti, ma....ho sonno!

La verita' e che Zizioli con la sua via l'ha combinata davvero grossa. In un certo senso e' stata proprio la goccia che ha fatto traboccare il vaso: come dire: "quando e' troppo e troppo".
E cosi qualcuno ha avuto l'idea di schiodare.
Idea che io tutto sommato in questo caso condivido, anche se non so se avrei avuto le palle di farlo.
Vergognoso e' stato invece il furto di materiale...

PS: A breve dovrebbe uscire la nuova guida della Marmolada; senza dubbio fara' un po' di chiarezza.

[alter-ego]

Nessuno sa se su Andromeda Maurizio Giordani sia passato da primo e senza spit nello stesso tratto liberato qualche anno dopo da Mittersteiner e valutato 7c+ molto molto lontano dall'ultima protezione.
In pochi sanno del reale valore delle vie del francese Musatto. Facile dire che ha usato il trapano: vorrei proprio vedere in quanti sono all'altezza di ripeterle!
E potrei andare avanti ad elencare questioni, fatti ed aneddoti, ma....ho sonno!

mah, informazioni di prima mano (Mittersteiner) dicono che non è proprio andata così come lasci intendere. Nessuno sa, nessuno sa... ma intanto Mittersteiner e Giordani la verità la sanno. Ci sono secondo me un sacco di leggende (metropolitane) a riguardo della sud e tali resteranno. Con tutto questo chiaccherare non facciamo che alimentarle. Per me non ci sono pareti più sacre di altre, e tantomeno alpinisti che meritano quest'appellativo. Anche i più puri, a ben vedere, sono sempre scesi a qualche compromesso, a volte malcelato, a volte ben nascosto, che durerà magari ancora qualche anno. Tutto questo continuo mistificare mi infastidisce

PS: A breve dovrebbe uscire la nuova guida della Marmolada; senza dubbio fara' un po' di chiarezza.

seee, fatta dallo stesso Giordani! Certe cose sono nebulose e tali resteranno, sempre secondo me, per carità

[Fokozzone]

........,alla vostra eta spaccavo i sassi...

Lavori forzati?

[ehi man]

Mittersteiner arrampica ancora?

[savsav]

Io non sono un nemico feroce dei chiodi a espansione e, lo dichiaro francamente, quando e' proprio impossibile passare in altro modo, li adopero anch'io.Ma pur ammettendone l'uso per un breve passaggio, li porto meco raramente, perche' mi limito ad attaccare intinerari su cui ne appaia improbabile l'impiego.Forare venti buchi per aprire la splendida direttissima della parete Nord della Cima Grande e' giustificabile, mentre a mio avviso, l'alpinismo avrebbe potuto omettere parecchie imprese posteriori.Io quindi non approvo gli intinerari su cui i chiodi ad espansione sono impiegati senza misura, ma nemmeno li condanno del tutto, perche' sono imprese eccezionali in campo atletico.A chi li denigra sistematicamente osservo: "Sta bene, aprite una di quelle vie e ne riparleremo".Pero', dobbiamo ammetterlo, sono imprese che di comune con l'alpinismo hanno il solo aspetto di svolgersi in montagna.Diro' di piu': esse sono certamente realizzabili anche da chi non abbia mai effettuato scalate, purche' sia addestrato a questa tecnica.
L'arrampicamento artificiale, il buon vecchio "artif." di prima del chiodo ad espansione, non era un progresso rispetto all'arrampicamento libero: era una cosa diversa, un mezzo, per l'uomo, di salire su rocce che non avrebbe potuto scalare.L'aereoplano e' un mezzo per muoversi nell'aria, ma non per questo l'uomo vola.
"I chiodi sono l'adattamento degli strumenti dell'arrampicatore alla montagna la' dove essa lo consenta; ma il forare la roccia e' un adattamento dellla montagna, e' una modificazione della natura.Sarebbe altrettanto logico far saltare uno strapiombo con la dinamite".
Questo scrivevo nel 1957 e non ho mutato opinione.Una cosa e' il torero, un'altra il macellaio, una cosa e' il combattente e un'altra l'assassinio.Si puo' andare a caccia del leone con un fucile o con un carroarmato; e' cosigliabile il carroarmato se lo scopo e' quello di vedere un leone morto.Ma e' questo lo scopo da perseguire?
Comunque, ciascuno e' libero di divertirsi come preferisce.Ma, a quanto pare, i chiodi ad espansione sono comparsi su vie classiche...
Se questi chiodi non sono giustificati da operazioni di soccorso, se qualcuno mette un perforatore nello zaino partendo per una di quelle scalate, gli diro':" Siete povera gente, siete poveri cretini; non vi sara' scarpa abbastanza solida per mollarvi tutti i calci nel sedere che meritate".
Ciascuno e' libero di divertirsi come preferisce? Il sentirsi incapace di fare la Carlesso o la Vinatzer puo' essere un divertimento?Quale? La gloria, immensa, che si puo' trarre dalla centocinquantesima scalata della Carlesso?














GEORGE LIVANOS.

[the_serpent2006]

... come al solito Maurizio Oviglia eccelle nel rimescolare tutto nel brodo delle banalità; negando differenze, contraddicendo certezze, tutto colla sua filosofia di sempre:non sono perfetto, nessuno è perfetto, nessuno lo è piu' di me. In fondo lui deve camparci con queste cose. Deve perdonare a se stesso e ai suoi editori le tonnellate di ferraglia infisse a spasso per l'Italia. E meno male che fuori dai confini non è a suo agio.

T_S

[alter-ego]

... come al solito Maurizio Oviglia eccelle nel rimescolare tutto nel brodo delle banalità; negando differenze, contraddicendo certezze, tutto colla sua filosofia di sempre:non sono perfetto, nessuno è perfetto, nessuno lo è piu' di me. In fondo lui deve camparci con queste cose. Deve perdonare a se stesso e ai suoi editori le tonnellate di ferraglia infisse a spasso per l'Italia. E meno male che fuori dai confini non è a suo agio.

T_S

oltre all'invidia hai altri argomenti?

le differenze ci sono eccome, tra chi esprime delle idee, delle opiniomi...e chi si limita ad attaccare gli altri senza dare un contributo utile, se non di odio.

Stammi bene serpente

[pf]

due anni fa un mio amico, caustico ( anche verso se stesso), di ritorno da una via celebre sul Sasso cavallo mi disse: è una via da corso CAI.
Dopo una risata molto lunga, pensai che poteva essere un rasoio: dividere le vie in vie da corso CAI e altre vie ( serie? alpinistiche? incerte? un pò di tutto).
Beh, per me Fram, larcher-vigiani, e il Pesce non sono vie da corso Cai.
La via dei bresciani lo era, ma fin qui vabbè. Ne è pieno il continente e le isole. Solo che è stata tracciata in maniera un pò avventata.
Il furto del materiale è da no comment; al massimo, si poteva appendere ad una sosta di Fram, così chi andava a ripigliarselo vedeva coi suoi occhi cosa vuol dire aprire alpinisticamente usando anche gli spit.

[Enzolino]

Per me non ci sono pareti più sacre di altre, e tantomeno alpinisti che meritano quest'appellativo.

Parole sante.

La Marmolada non e' piu' speciale di tante altre pareti.

Comunque siamo noi che dobbiamo decidere come gestire questi spazi da un punto di vista alpinistico.

E se certi gesti, come quello di Zizioli, suscitano scandalo, evidentemente la collettivita' vuole riservare per la Marmolada etiche piu' severe rispetto ad altre pareti altrettanto speciali.

Ciao

Lorenzo

[alter-ego]

Per me non ci sono pareti più sacre di altre, e tantomeno alpinisti che meritano quest'appellativo.

Parole sante.

La Marmolada non e' piu' speciale di tante altre pareti.

Comunque siamo noi che dobbiamo decidere come gestire questi spazi da un punto di vista alpinistico.

E se certi gesti, come quello di Zizioli, suscitano scandalo, evidentemente la collettivita' vuole riservare per la Marmolada etiche piu' severe rispetto ad altre pareti altrettanto speciali.

Ciao


Lorenzo

ho fatto questa provocazione perchè secondo me il concetto di "sacralità" è relativo. Per me è "sacra" anche la Sbarua e mi dà fastidio che abbiano spittato la Gervasutti, quasi quanto passino a fianco al Pesce. E' più "sacra" una via di Gervasutti o una di Koller? E poi mi domando: perchè in Marmolada no e in Sbarua sì? Perchè una è una montagna e l'altra una falesia? Ma il Nuovo Mattino non ci ha insegnato a dare stessa dignità a tutte le rocce? Allora smartellare gli appigli di Karma a Fontaineblau sarebbe in via di principio lecito, tanto è solo un sasso. Ma è Font, dirà qualcuno, è la culla del bouldering mondiale! Allora bene, a Font non lo posso fare e se vado su un sasso qualsiasi sì?

Questi sono ragionamenti che mirano ad esprimere la relatività dell'importanza che noi attribuiamo alle cose.
Questo non vuol dire che ogni comportamento sia lecito, anzi. Ci sono vie aperte in maniera pulita ed altre meno, fin qui ogni apritore è in grado di riconoscerlo. Tra tanti "errori" che si fanno c'è chi ha la bravura e la fortuna di aprire dei capolavori. Sicuramente Moderne Zeiten è uno di questi, anche se raramente viene citato (in confronto al Pesce"). Io non so se sia giusto "cancellare" i presunti errori con gesti da "polizia" della roccia. Però una delle poche regole condivise dalla maggioranza è il rispetto per quello che è stato fatto prima e noi che crediamo in questo principio dovremmo impegnarci per far divenire questo concetto uno dei pochi punti fermi su cui si basa chi vuole aprire una nuova via. Cercando di evitare la schiodatura selvaggia ma usando piuttosto la diplomazia

[Rock bandit]

Questi sono ragionamenti che mirano ad esprimere la relatività dell'importanza che noi attribuiamo alle cose.
Questo non vuol dire che ogni comportamento sia lecito, anzi. Ci sono vie aperte in maniera pulita ed altre meno, fin qui ogni apritore è in grado di riconoscerlo. Tra tanti "errori" che si fanno c'è chi ha la bravura e la fortuna di aprire dei capolavori. Sicuramente Moderne Zeiten è uno di questi, anche se raramente viene citato (in confronto al Pesce"). Io non so se sia giusto "cancellare" i presunti errori con gesti da "polizia" della roccia. Però una delle poche regole condivise dalla maggioranza è il rispetto per quello che è stato fatto prima e noi che crediamo in questo principio dovremmo impegnarci per far divenire questo concetto uno dei pochi punti fermi su cui si basa chi vuole aprire una nuova via. Cercando di evitare la schiodatura selvaggia ma usando piuttosto la diplomazia

Quoto!

Anch'io la penso cosi, anche se e' ovvio che per ognuno di noi ci siano pareti a cui si e' + legati di altre (ognuno per motivi suoi) ed a cui quindi si da maggiore importanza.
E' vero che la Marmolada e la Sbarua son sempre due pezzi di roccia, ma detto sinceramente a me della Sbarua non mi frega assolutamente nulla, invece alla Marmolada ci tengo perche' per me rappresenta qualcosa e ci sono legato