Chiodare dal basso!!!!

[Paolo Marchiori]

Cacchio, al prossimo che mi ripete ancora questa cagata mondiale, prescrivo un mese intero di blocchi a fontanble' e vieto l'accesso alle pareti piu' alte di 4 metri.

ok, io amo le vie omogenee!

a parte gli scherzi: anch'io amo le vie omogenee (come erik) dunque non mi piace in via un breve tratto molto più duro della media delle difficoltà ma odio i miglioramenti, la violenza contro madre natura.
Dunque preferisco di gran lunga un passo singolo bastardo, al limite da fare in A0, piuttosto che veder la roccia scavata. Quello proprio no, anche se è una paretina insignificante.
P.

[erik.]

Io non la penso come voi....considero molto piu' mancanza di cultura e scandaloso vedere vie con tutti i tiri sopra il 6c e leggere poi un obbligatorio di 5c che scavare o migliorare un'unica presa per rendere omogenea una salita...
..ma questo è questione di gusti!

Purtroppo in arrampicata sportiva non ho un'idea etica ben precisa e sentita....forse è vero la vedo un po' come un centro fitness,come un modo per allenarmi e divertirmi per poter poi andar in monte...questo puo' essere sicuramente un limite nella mia maniera di vedere e commentare quello che avete scritto ma devo dire la verità non credo che dandomi del ceco,o facendo dell'ironia riuscirete a farmi capire cosa intendete.Come dico essendo un po' privo di etica in arrampicata sportiva,e magari non avendo vissuto le esperienze ed i movimenti che l'hanno formata e consolidata in voi,sarei curioso ed interessato nel sapere da dove muovono le vostre basi e perchè queste dovrebbero essere condivise o accettate da tutti(o quasi)....in fondo anche l'apritore di quella via ha una certa esperienza ed avrà sicuramente una sua "etica"...

[stefanop]

[

Ok,ok,ok, e se qualcuno si chioda una vietta di quattro tiri in mezzo alla boscaglia (la parete di S.Paolo non è il Verdon, la frequentano più le capre dei Climbres), e siccome non ha assolutamente livello, ma solo voglia di arrampicare, perchè è "un alpinista in pensione", in quanto tale ha esaurito il sacro fuoco che brucia nel petto, quindi si chioda una via con spit vicini e se occorre resina qualche menetta migliorandola (lo vedo uguale che scavare) ed in più lo fa per portarci quanche suo amico perciò la rende il meno stressante possibile, che si fa? si giudica come tutti quelli che scavano prese per passare in falesia su un 6c che magari sarebbe 7a? Secondo me, quelle vie per quel tipo di gente ci vogliono.... è giusto che si divertano anche loro che non hanno voglia di stressarsi e tantomeno di allenarsi. Poi evidentemente mi sbaglierò.....

BRAVO!!!... Sono d?accordo ..... Io sono uno di quelli che ??non hanno voglia di stressarsi e tantomeno di allenarsi?? ? ..
.si?..ma ?sti scavi bisogna farli bene!
È assurdo che (restando sulla parete di san paolo) su penelope ?tutto 6a ? 6a + ci sia un passaggio di 6b + dove ho fatto
3 voli di ben 40 cm
sbucciandomi le nocche delle dita prima di dover tirare il chiodo.. e così anche la cordata prima.
BASTA !!! con ?ste addomesticazioni approssimate SU UNA VIA DI 6A IL PASSAGGIO DI 6B + DEVE ESSERE TOLTO!!
Per il bene di tutti quelli che ??non hanno voglia di stressarsi e tantomeno di allenarsi?? la prossima volta salirò con mazzetta e scalpello e farò una busta che permetterà di uscire da quel fottuto strapiombo
e sul primo spit mettero una targhetta di garanzia ??via DOC omologata 6 a??
E COSì DOVREBBE ESSERE PER TUTTE!!

[Paolo Marchiori]

Io non la penso come voi....considero molto piu' mancanza di cultura e scandaloso vedere vie con tutti i tiri sopra il 6c e leggere poi un obbligatorio di 5c che scavare o migliorare un'unica presa per rendere omogenea una salita...
..ma questo è questione di gusti!

Purtroppo in arrampicata sportiva non ho un'idea etica ben precisa e sentita....forse è vero la vedo un po' come un centro fitness,come un modo per allenarmi e divertirmi per poter poi andar in monte...questo puo' essere sicuramente un limite nella mia maniera di vedere e commentare quello che avete scritto ma devo dire la verità non credo che dandomi del ceco,o facendo dell'ironia riuscirete a farmi capire cosa intendete.Come dico essendo un po' privo di etica in arrampicata sportiva,e magari non avendo vissuto le esperienze ed i movimenti che l'hanno formata e consolidata in voi,sarei curioso ed interessato nel sapere da dove muovono le vostre basi e perchè queste dovrebbero essere condivise o accettate da tutti(o quasi)....in fondo anche l'apritore di quella via ha una certa esperienza ed avrà sicuramente una sua "etica"...

erik, poco c'entra l'etica dell'arrampicata sportiva o dell'alpinismo o cosa...c'entra che l'ambiente roccia sul quale ci muoviamo (nel facile, difficile o che altro) non deve essere modificato per far passar noi.

[erik.]

erik, poco c'entra l'etica dell'arrampicata sportiva o dell'alpinismo o cosa...c'entra che l'ambiente roccia sul quale ci muoviamo (nel facile, difficile o che altro) non deve essere modificato per far passar noi.

...se dici cosi' rischiamo di cadere nel solito,trito e straritrito discorso che allora bisognerebbe salire senza spit perchè modificano l'ambiente in cui ci muoviamo....mentre mi sembra di aver capito che lo spit piantato ogni mezzo metro per molti se non eccettabile è tollerabile!!!
Ripeto: in falesia (e tali considero queste vie) lo scavo "intelligente" lo accetto e non mi da fastidio,anzi lo apprezzo....e per questo non mi considero privo di etica o un mostro pronto a scavare ogni 2cm per far passare tutti d'appertutto.

[Paolo Marchiori]

erik, poco c'entra l'etica dell'arrampicata sportiva o dell'alpinismo o cosa...c'entra che l'ambiente roccia sul quale ci muoviamo (nel facile, difficile o che altro) non deve essere modificato per far passar noi.

...se dici cosi' rischiamo di cadere nel solito,trito e straritrito discorso che allora bisognerebbe salire senza spit perchè modificano l'ambiente in cui ci muoviamo....mentre mi sembra di aver capito che lo spit piantato ogni mezzo metro per molti se non eccettabile è tollerabile!!!
Ripeto: in falesia (e tali considero queste vie) lo scavo "intelligente" lo accetto e non mi da fastidio,anzi lo apprezzo....e per questo non mi considero privo di etica o un mostro pronto a scavare ogni 2cm per far passare tutti d'appertutto.

uhmmm....non è la stessa cosa, ok che lo spit modifica la roccia ma fa lo stesso un chiodo in una fessura o il semplice passaggio in un luogo prima inesplorato...

[stefanop]

........ Ripeto: in falesia (e tali considero queste vie) lo scavo "intelligente" lo accetto ....... o un mostro pronto a scavare ogni 2cm per far passare tutti d'appertutto.

cosa vuol dire scavo intelligente .......
perchè sarabbe un mostro chi scava ogni due centimetri o mette prese sulla roccia,
non si fa già sui pannelli indor? (ne può venir fuori una arrampicata molto piu elegante perche fatta per essere elegante)
e allora dal punto puramente sportivo che differenza c'è tra pannello e roccia .....
sarebbe come costringere i velocisti di atletica a correre sulla terra battuta e con buche invece che sul tartan....o no!
Perchè vuoi mettere dei paletti a tua misura

[pietrodp]

Ne abbiamo gia? discusso in passato e so che probabilmente anche stavolta rimarrai della tua idea, quindi evitero? di ripetermi troppo e mi limitero? ad un paio di considerazioni (salvo ribadirti tutte le altre davanti alla prossima birra ):

-In quanto alpinista sai benissimo cosa si intende per etica di una salita: come mai, come tu stesso dichiari, non riesci ad ammettere che possa esistere un?etica anche in un?altra attivita?, come ad esempio l?arrampicata sportiva? (O il tiro con l?arco, e? uguale: qui il discorso e? slegato dal fatto che l?arrampicata sportiva ha affinita? con l?alpinismo). Sembra tu non voglia comprendere che per molti l?a.s. e? un?attivita? fine a se stessa, e non necessariamente un mezzo per progredire in alpinismo.

-E poi, sei cosi? sicuro di poter sempre discernere tra arrampicata sportiva e alpinismo? Io credo che nel mezzo, fortunatamente, ci siano moltissime sfumature, tutte apprezzabili.

-Il solito discorso di relativizzare tutto (se non vale lo scavo allora anche lo spit e? innaturale, e poi anche il magnesio, e le scarpette?) e? meglio lasciarlo perdere: si cade solo nel agnosticismo etico, nel nonsenso. L?etica e? proprio la formalizzazione di valori condivisi, che fortunatamente allo stato attuale delle cose sembrano indicare lo scavo come una cosa brutta, da evitare. Questo perche? si e? capito che la roccia non e? infinita e che modificandola integralmente si tolgono possibilita? alle generazioni future. Molti scavatori del passato si sono redenti, qualcuno ha anche tappato i buchi aperti a colpi di trapano 10 anni prima.

-Sono anche convinto che sia scavo e scavo, su questo ti do? ovviamente ragione. Una piccola pulizia o miglioria di prese altrimenti troppo dolorose o instabili la posso anche comprendere ma ?secondo me- se devi trapanarti i biditi a misura, tanto vale sprecare tempo ed energie a costruirti il pannello in garage.
Non conosco la via in questione in val del Sarca, quindi magari si tratta tutto sommato di peccati veniali, tuttavia e' secondo me importante il messaggio di fondo che si lancia: e' una questione di principio dire NO allo scavo tout-court.

[flaviop]

Certo non si riesce a capire, mi sembra di aver letto che sono arrivati a chiudere delle prese naturali perche abbassavano l'omogeneita di una via "dura". Si possono "costruire" delle vie per "seghe" anche senza stravolgere quello che è la roccia.
Io ho conosciuto quello che hanno fatto ad Ailefroide e per un vecchio "pensionato" della roccia ho trovato cose accettabili, contento mi sono trasferito ad Arco, che bello anche qui hanno costruito delle vie facili, orca sono a 4 stelle ,piu belle della Renata etc. via di corsa a farle, tanto non ho + voglia di soffrire o di cagarmi sotto, che delusione.
Ma io non devo mangiarci, non devo tener buono nessun assessore e se vorro il facile andrò a rifarmi le classiche dolomitiche, mi sa che trovo anche meno gente.

[erik.]

cosa vuol dire scavo intelligente .......

Perchè vuoi mettere dei paletti a tua misura

Torno a scrivere cio' che considero scavo intelligente: 200m di 5c un passo di 8a....lo miglioro per rendere arrampicabile quell'unico passo...

Personalmento non metto nessun paletto...ho solo espresso una mia visione e maniera di vedere le cose,un mio gusto,senza pensare che questa possa essere una regola o che sia la cosa giusta da fare.
Quando una via non rientra nei miei canoni estetico-etici semplicemente non vado a farla,non grido allo scandalo,non grido alla morte della roccia e non vorrei mai che ci fossero delle regole in "apertura"....
Diverso è andare a toccare una via esistente senza il consenso dell'apritore....

mi fanno ridere tutti quelli che si ritengono free, alternativi, diversi, migliori perchè arrampicano, sciano, e poi sono i più omologati nel segno della powder, dello spit, del grado...

sono vecchio...forse è meglio che mi prenda un po' di ferie dal forum... tendo a ripetermi

ci risentiremo

(...mi sento già meglio )

A me fa ridere chi arrampica,o va in montagna per sentirsi migliore di qualcun'altro,o chi crede di essere migliore di chi fa il IV perchè lui fa il VI,o di chi fa il 5c perchè fa l'8a....
in generale non mi interessa cosa fanno gli altri,o se sono piu' o meno omologati,se sono integralisti o se non hanno remore alcune,pero' mi interessa e cerco di ascoltare l'opinione di tutti,perchè ritengo che spesso proprio dalle persone piu' lontane dalle nostre idee ci sia la possibilità di allargare le nostre vedute....o magari anche no!!!

[stefanop]

Torno a scrivere cio' che considero scavo intelligente: 200m di 5c un passo di 8a....lo miglioro per rendere arrampicabile quell'unico passo...
...................

Non mi ritengo un integralista e delle falesie, e pur frequentandole saltuariamente, me ne sbatto abbastanza. Certo fare una via e scoprire che è stata addomesticata a prese artificiali o vasche scavate, fa sentire la fatica che sto facendo assurda e inutile ?. tanto basterebbe aggiungere un buchino qui una reglet la, un po? come vincere cambiando le carte in tavola.
Preferisco tirare lo spit sperando in tempi migliori e gustandomi il resto della via mettendo una parentesi su quel psg.
E poi il passaggio piu difficile puo essere lo stimolo per qualcuno a fare un po di piu.
Ma quello che fa più paura è il fatto che questa mentalita possa diventare imperante. Quando le persone si asuefano a un modo di fare ci sarà sempre qualcuno che fara di piu, in un'inesorabile progressione. Non si limiteranno ad allargare il buchetto o la scaglietta sul singolo psg . rovinando possibili altre vie magari piu difficili. O addirittura peggio che peggio, esporterando in montagna questo stile.
E non abituiamoci alla mentalita che oggi imperversa in tutti i settori della nostra società che ??tanto è una piccola cosa e lo spazio a nostra disposizione è infinito??.
Ok tu dirai che è inevitabile?.. e così??.visto che non possiamo andare contro ?spingiamo anche noi?..mmmm?.. E. Hai ragione

[orietta]

OT

".....una provocazione: proviamo ad immaginare quale splendido terreno di gioco avrebbero potuto essere le varie direttissime(Lavaredo ad esempio) se non fossero state salite con i sistemi in voga in quegli anni????"

Scusate se riporto per un attimo il discorso alle Tre Cime di Lavaredo, distogliendolo dalla ben più importante Parete di san Paolo.
Mi dispiaceva lasciare senza risposta il "sodomizzatore di pinguini", ma soprattutto mi dispiaceva che si facesse di tutta l'erba un fascio,
Hasse e Brandler con (per es.) Mauro e Minuzzo!
Vi scandalizzereste a vedere accomunati il Larcher di Limarò e gli scavatori di san Paolo? si'? bene, allora facciamo le dovute distinzioni.
La via dei primi (aperta nel 1958!) è un capolavoro, come è riconosciuto anche dal citato Messner, aperto con 180 chiodi di cui solo 14 a pressione, soste comprese, su 550 metri di via, cosa che, data la parete, dimostra come non si sia trattato certo di una forzatura.
Quarant'anni dopo Kurt Albert e Stefan Glowacz hanno piantato altrettanti spit su 300 metri di via (il muro giallo o meglio Perle ai porci, come era stata chiamata all'inizio) alla Piccola.
E' per questi signori che Hasse e Brandler avrebbero dovuto rinunciare alla loro direttissima?
Per fortuna non l'hanno fatto...
I (relativamente pochi peraltro) spit di Hainz e di Astner sono più etici dei 14 chiodi a pressione di Hasse? Perchè?
(per inciso Astner su Iso2000 ha arato il tiro chiave di una via di Knez, perchè non ne sapeva nulla e perchè non c'erano chiodi...)
Non ho certo una conclusione da proporre, volevo solo sottolineare che forse le cose non sono cambiate poi tantissimo negli anni e che in ogni epoca bisogna distinguere ... e che questo è molto molto difficile.
Forse Preuss aveva ragione dicendo che l'unico modo etico di salire è quello senza chiodi nè corda e solo dove si è anche in grado di scendere?
certo questo sì sarebbe l'unico modo di lasciare enormi spazi all'evoluzione delle generazioni future su terreni di gioco incontaminati ...
fine OT

[gug]

OT

".....una provocazione: proviamo ad immaginare quale splendido terreno di gioco avrebbero potuto essere le varie direttissime(Lavaredo ad esempio) se non fossero state salite con i sistemi in voga in quegli anni????"

Scusate se riporto per un attimo il discorso alle Tre Cime di Lavaredo, distogliendolo dalla ben più importante Parete di san Paolo.
Mi dispiaceva lasciare senza risposta il "sodomizzatore di pinguini", ma soprattutto mi dispiaceva che si facesse di tutta l'erba un fascio,
Hasse e Brandler con (per es.) Mauro e Minuzzo!
Vi scandalizzereste a vedere accomunati il Larcher di Limarò e gli scavatori di san Paolo? si'? bene, allora facciamo le dovute distinzioni.
La via dei primi (aperta nel 1958!) è un capolavoro, come è riconosciuto anche dal citato Messner, aperto con 180 chiodi di cui solo 14 a pressione, soste comprese, su 550 metri di via, cosa che, data la parete, dimostra come non si sia trattato certo di una forzatura.
Quarant'anni dopo Kurt Albert e Stefan Glowacz hanno piantato altrettanti spit su 300 metri di via (il muro giallo o meglio Perle ai porci, come era stata chiamata all'inizio) alla Piccola.
E' per questi signori che Hasse e Brandler avrebbero dovuto rinunciare alla loro direttissima?
Per fortuna non l'hanno fatto...
I (relativamente pochi peraltro) spit di Hainz e di Astner sono più etici dei 14 chiodi a pressione di Hasse? Perchè?
(per inciso Astner su Iso2000 ha arato il tiro chiave di una via di Knez, perchè non ne sapeva nulla e perchè non c'erano chiodi...)
Non ho certo una conclusione da proporre, volevo solo sottolineare che forse le cose non sono cambiate poi tantissimo negli anni e che in ogni epoca bisogna distinguere ... e che questo è molto molto difficile.
Forse Preuss aveva ragione dicendo che l'unico modo etico di salire è quello senza chiodi nè corda e solo dove si è anche in grado di scendere?
certo questo sì sarebbe l'unico modo di lasciare enormi spazi all'evoluzione delle generazioni future su terreni di gioco incontaminati ...
fine OT

...Orietta, penso di essere d'accordo con questo tuo intervento, però non ne sono sicuro perchè è a tratti un pò ermetico: perchè non ti spieghi meglio?

[erik.]

OT

".....una provocazione: proviamo ad immaginare quale splendido terreno di gioco avrebbero potuto essere le varie direttissime(Lavaredo ad esempio) se non fossero state salite con i sistemi in voga in quegli anni????"

Scusate se riporto per un attimo il discorso alle Tre Cime di Lavaredo, distogliendolo dalla ben più importante Parete di san Paolo.
Mi dispiaceva lasciare senza risposta il "sodomizzatore di pinguini", ma soprattutto mi dispiaceva che si facesse di tutta l'erba un fascio,
Hasse e Brandler con (per es.) Mauro e Minuzzo!
Vi scandalizzereste a vedere accomunati il Larcher di Limarò e gli scavatori di san Paolo? si'? bene, allora facciamo le dovute distinzioni.
La via dei primi (aperta nel 1958!) è un capolavoro, come è riconosciuto anche dal citato Messner, aperto con 180 chiodi di cui solo 14 a pressione, soste comprese, su 550 metri di via, cosa che, data la parete, dimostra come non si sia trattato certo di una forzatura.
Quarant'anni dopo Kurt Albert e Stefan Glowacz hanno piantato altrettanti spit su 300 metri di via (il muro giallo o meglio Perle ai porci, come era stata chiamata all'inizio) alla Piccola.
E' per questi signori che Hasse e Brandler avrebbero dovuto rinunciare alla loro direttissima?
Per fortuna non l'hanno fatto...
I (relativamente pochi peraltro) spit di Hainz e di Astner sono più etici dei 14 chiodi a pressione di Hasse? Perchè?
(per inciso Astner su Iso2000 ha arato il tiro chiave di una via di Knez, perchè non ne sapeva nulla e perchè non c'erano chiodi...)
Non ho certo una conclusione da proporre, volevo solo sottolineare che forse le cose non sono cambiate poi tantissimo negli anni e che in ogni epoca bisogna distinguere ... e che questo è molto molto difficile.
Forse Preuss aveva ragione dicendo che l'unico modo etico di salire è quello senza chiodi nè corda e solo dove si è anche in grado di scendere?
certo questo sì sarebbe l'unico modo di lasciare enormi spazi all'evoluzione delle generazioni future su terreni di gioco incontaminati ...
fine OT

Piu'che un OT le tue considerazioni lasciano molto su cui pensare...direi che hai centrato in pieno il problema,e come dici tu non è facile distinguere e giustamente discutere di etica partendo dalla parete di S.Paolo non è certo il modo piu' facile per giungere a delle conclusioni!
...ma forse per i Preuss dei giorni nostri tutte le pareti hanno egual valore!

[pittolo]

Vorrei chiarire le mie affermazioni precedenti, per non essere frainteso e per non essere accusato di "fare di tutta l'erba un fascio".
La via da me citata era un puro esempio di come le cose vanno rapportate ai tempi. i 14 chiodi a pressione del 1958 se rapportati ad oggi non sono niente, ma se piazzati nel loro contesto storico sono molto...... proviamo a pensare cosa hanno rappresentato all'epoca!!!!
Il problema come giustamente detto è stabilire il limite accettabile per quanto riguarda l'uso di mezzi tecnologici.......
poi sul fatto che tutte le innovazioni fanno scandalo, siamo tutti d'accordo!!!!

[pittolo]

X Orietta.....Il pinguino è una pinguina.....

[mimo^]

Intanto, tra polemiche e dibattiti sulle aperture, io oggi ho finito la mia vietta, appena la libero (prossima settimana) vi do gradi e relazione

[c.caio]

In diverse foto su riviste di alpinismo ho visto svariati fuoriclasse, in particolare mi ricordo di Motto, che venivano ritratt mentre aprivano portando sulle spalle la batteria in uno zainetto (neppure tanto piccolo) ed erano immortalati mentre, aggrappati con una mano, con l'altra stavano trapanando. Una situazione certo non comoda e non a lungo sostenibile, specie se si da fede alla didascalia che recitava testualmente "... ecco pincopallino impegnoto in apertura a chiodare un passo di 7b".

...Manlio Motto e' un "fuoriclasse" in altri contesti ben piu' tristi e scandalosi!
I fuoriclasse nel chiodare sono fatti diversi e non assomigliano per nulla a questo personaggio.
Nello specifico, nonostante possa anche rispettare certi suoi lavori (che comunque non lo autorizzano a comportarsi come tanti hanno avuto modo di verificare personalmente...) non chioda le vie di questo livello tenendosi ad un appiglio con una mano e utilizzando il trapano con l'altra.. In queste operazioni vengono utilizzati, cliff o altri aggeggi che permettono di rimanere appesi... Sara' una cosa non da tutti, ma in questa fase si e' in posizione di resting!
C.

[Paolo Marchiori]

...Manlio Motto e' un "fuoriclasse" in altri contesti ben piu' tristi e scandalosi!
I fuoriclasse nel chiodare sono fatti diversi e non assomigliano per nulla a questo personaggio.
Nello specifico, nonostante possa anche rispettare certi suoi lavori (che comunque non lo autorizzano a comportarsi come tanti hanno avuto modo di verificare personalmente...) non chioda le vie di questo livello tenendosi ad un appiglio con una mano e utilizzando il trapano con l'altra.. In queste operazioni vengono utilizzati, cliff o altri aggeggi che permettono di rimanere appesi... Sara' una cosa non da tutti, ma in questa fase si e' in posizione di resting!
C.

ehmmm....cioè?

[berni]

...cioè lui è appeso al cliff magari sull' appiglietto che tu davrai tenere per moschettonare...così nascono molti, ma non tutti sia inteso, obbligatori...