Messner?

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Re: Messner?

Messaggioda scairanner » lun ago 10, 2020 23:19 pm

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Frase talmente idiota da essere incommentabile.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » ven giu 18, 2021 13:37 pm

Voi "montanari" siete i testimoni dell'evoluzione "strutturale" avvenuta in Dolomiti degli ultimi anni. Aggiungete quest'altra perla: rifugio Coronelle forse abbattuto e al suo posto Hotel di lusso a 7 piani https://www.ildolomiti.it/montagna/2021 ... a-montagna, e vedrete come tutto sia stato pianificato ed evolve come atteso e ho descritto in passato. Grazie, proprietari degli impianti di risalita. Grazie Messner, anche lui parte attiva e importante in questa evoluzione, anche se con alcune prese di posizione recenti vuol dar l'impressione del contrario. Lo sfruttamento dell'alta montagna e' tale indipendentemente dalle motivazioni addotte.

Passaggio fondamentale e' stato il "Dolomiti patrimonio dell'umanità'" UNESCO. Come atteso, la realta' basata sugli interessi e la trasformazione affaristica del territorio va in senso opposto all'immaginario creato attorno all'idea di protezione delle Dolomiti. Si vuol banalizzare ogni rapporto con il territorio per trasformare le Dolomiti in Gardaland o Disneyland a caro prezzo. I politici locali chiamano tutto cio' "valorizzazione" in realta' si chiama sfruttamento economico e disprezzo per la natura.
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Re: Messner?

Messaggioda Mork » mar giu 22, 2021 11:58 am

La mia teoria su questa diatriba su Messner è che tu ci andavi a scuola assieme e lui era un bullo e questa cosa tu non l'hai mai superata.
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Re: Messner?

Messaggioda giorgiolx » mar giu 22, 2021 13:37 pm

Mork ha scritto:La mia teoria su questa diatriba su Messner è che tu ci andavi a scuola assieme e lui era un bullo e questa cosa tu non l'hai mai superata.

ahahhahaha
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » mar giu 22, 2021 17:23 pm

A parte le battute, Messner e' una spia di una situazione. Semplicemente avendo piu' onori ha anche piu' oneri. Il suo posizionamento ha avuto e ha importanza. Lui, sulla montagna e' l'influencer per eccellenza.

Nella realta' osserviamo disegni, progetti, realizzazioni e nulla di casuale. La logica applicata e' sempre una sola. Si puo' essere a favore dei processi in atto. Si puo' anche essere piacevolmente sorpresi dall'essere ricevuti dal maitre alla reception del rifugio al ritorno da una via. De gustibus non disputandum est, ma sulla costruzione della realta' si dovrebbe disputare molto. Di fatto, ad un certo punto e' partito uno tsunami, ancora in corso.
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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » sab lug 17, 2021 16:56 pm

Tutta strategia comunicativa. Usano "gli ambientalisti" come una brutta parola. Sul piede di guerra dovrebbero essere tutte le persone che hanno un po' di buon senso. Le basi di tutto cio' sono state messe con le Dolomiti "Patrimonio dell'umanità'" e chi l'ha sostenuto.... A me sembra che vogliano far diventare le Dolomiti patrimonio degli affaristi, ed era gia' molto chiaro dal 28 ottobre 2013. Essere consapevoli e' sempre il primo passo di un percorso.
https://corrieredelveneto.corriere.it/b ... 8a38.shtml
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Re: Messner?

Messaggioda Caffeine69 » lun lug 19, 2021 10:24 am

Messner è un mito, e come tale ne paga le conseguenze. "L'alpinista più forte di tutti i tempi" prima o poi troverà qualcuno che gli farà le pulci (e sinceramente non sono mancate le occasioni, a partire dalle acque minerali, le ferrate, l'ipocrisia di fare impresa sulla montagna di massa il lunedì, e il martedì fare l'ecologista ed il propugnatore del ritorno alle origini). Poi, troverà pure chi tenterà la "demitizzazione", perché quello è il prezzo da pagare quando si è un mito...
Per me rimane una pietra miliare, soprattutto quel Messner di "settimo grado", delle imprese dolomitiche, semplicemente perché sono "comprensibili" anche al pippone della domenica, quale sono io.
Il Messner Himalayano è stato un grande, grandissimo, sommo, immenso, ma io di extraeuropeo non capisco nulla, quindi me ne sto zitto.
Comunque è stato piacevolissimo l'incontro in cui ha presentato il cortometraggio sullo Spigolo del Velo a San Martino.
E infine, stima immensa per il figlio Simon, che fa cose egregie e cerca di evitare notorietà di riflesso.
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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » lun gen 24, 2022 12:33 pm

"Potrebbe essere la classica tattica dello "sparala grossa e poi ridimensiona".
Passo 1: vogliamo fare un albergo di millemila metri cubi
Passo 2: le persone sensibili all'ambiente insorgono
Passo 3: vabbè dai lo facciamo un po' più piccolo
Risultato: tutti hanno vinto, apparentemente."

Arrivo con qualche mese di ritardo. Il tema MESSNER/destino dell'alta montagna sollevato qui e' sempre valido. La ruota dello sviluppo turistico alle alte quote non si ferma e non aspetta noi.

Cio' che dici e' ragionevole. In fondo cio' che conta e' ottenere il risultato nella sua sostanza mentre sui dettagli si possono fare concessioni.
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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » lun gen 24, 2022 13:04 pm

"Messner è un mito, e come tale ne paga le conseguenze. "L'alpinista più forte di tutti i tempi" prima o poi troverà qualcuno che gli farà le pulci (e sinceramente non sono mancate le occasioni, a partire dalle acque minerali, le ferrate, l'ipocrisia di fare impresa sulla montagna di massa il lunedì, e il martedì fare l'ecologista ed il propugnatore del ritorno alle origini). Poi, troverà pure chi tenterà la "demitizzazione", perché quello è il prezzo da pagare quando si è un mito...
Per me rimane una pietra miliare, soprattutto quel Messner di "settimo grado", delle imprese dolomitiche, semplicemente perché sono "comprensibili" anche al pippone della domenica, quale sono io.
Il Messner Himalayano è stato un grande, grandissimo, sommo, immenso, ma io di extraeuropeo non capisco nulla, quindi me ne sto zitto.
Comunque è stato piacevolissimo l'incontro in cui ha presentato il cortometraggio sullo Spigolo del Velo a San Martino.
E infine, stima immensa per il figlio Simon, che fa cose egregie e cerca di evitare notorietà di riflesso."

Io, occupandomi di Messner non mi sono ispirato ad alcuna necessita' di mitizzazione/smitizzazione. Per me Messner e' cio' fa e dice oggi; non e' la sua attività' alpinistica di ieri, che puo' rimanere tranquillamente cio che e' stata. Nemmeno c'e' da scandalizzarsi della schizofrenia insita nelle dichiarazioni/azioni "dobbiamo portare le masse dei turisti di Venezia sulle Dolomiti", magari per far piacere all'amico Durnwalder, con il quale condivideva i musei d'alta quota e "Proteggiamo le dolomiti dall'invasione dei turisti" o "impediamo alle auto di raggiungere i passi". Coesistono il montanaro-imprenditore e il "senso di responsabilità'... a posteriori", una struttura dell'identità' contraddittoria molto diffusa tra gli italici. Scalatore/montanaro-imprenditore/spirito della montagna.... un vestito per ogni occasione.

Sempre di piu' le Dolomiti vengono rese un prodotto da vendere a caro prezzo che quindi esclude o rende piu' improbabile un accesso popolare. Ma chissenefrega!
Ripeto: poiche' Messner e' un mito (come da te sottolineato), il suo posizionamento chiaro e argomentato per rendere evidenti ai piu' i processi in corso sarebbe stato importante, potendo rimanere lui mito/ricco/famoso. Tuttavia, capisco anche che le debolezze umane sono limite potente. Per mettersi contro il ricatto mondiale dei "beni dell'umanità" (chi e' quel cattivone disumano che si mette contro un bene dell'umanità?) dichiarati dal consesso politico e dai loro "sostenitori" molto poco occulti occorre un certo armamentario cultural-politico e argomentativo che puo' non far parte della sua dotazione congenita. Rendersene conto puo' essere utile.
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Re: Messner?

Messaggioda coniglio » lun gen 24, 2022 13:42 pm

dico la mia che sono un tontolone e non capisco nulla.

il ruolo di Messner al momento credo sia fondamentale. al netto dell'analisi sulla apparente schizofrenia e/o della narrazione
in merito alle sue parole (che va sempre bene contestualizzata).
mi viene da fare un parallelo con altri temi.
piaccia o no il sistema va berso una certa direzione.
tirarsene fuori come forma di celodurismo_duro_e_puro è controproducente
se non in alcuni casi prossimo alla diserzione.
nel senso che (la faccio breve), la Tua prsenza diventa fondamentale per limare e limitare
alcune scelte e/o derive che altrimenti avrebbero la strada spianata (turbocapitalizzazione delle Dolomiti o altre situazioni spiacevoli).

forse ho detto delle banalità e me ne scuso.
saluti
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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » lun gen 24, 2022 15:22 pm

coniglio ha scritto:dico la mia che sono un tontolone e non capisco nulla.

il ruolo di Messner al momento credo sia fondamentale. al netto dell'analisi sulla apparente schizofrenia e/o della narrazione
in merito alle sue parole (che va sempre bene contestualizzata).
mi viene da fare un parallelo con altri temi.
piaccia o no il sistema va berso una certa direzione.
tirarsene fuori come forma di celodurismo_duro_e_puro è controproducente
se non in alcuni casi prossimo alla diserzione.
nel senso che (la faccio breve), la Tua prsenza diventa fondamentale per limare e limitare
alcune scelte e/o derive che altrimenti avrebbero la strada spianata (turbocapitalizzazione delle Dolomiti o altre situazioni spiacevoli).

forse ho detto delle banalità e me ne scuso.
saluti


Nessuna' banalita'. Tu dici: meglio starci dentro che rimanenre fuori? Dipende come stai dentro. Se non fai emergere i fatti sostanziali e ti occupi di adeguamenti marginali.... al massimo rappresenti gli Ascari.... A me sembra che il "celodurismo" sia praticato da chi domina e gli altri tacciono (o quasi).

Nel "fenomeno Dolomiti" la ragione, e con essa i fatti della realta', e' stata messa con le spalle al muro con la forza!
Traduzione pratica? Piste da sci e impianti sempre in aumento (come se non ce ne fossero mai abbastanza); trasformazione/sfruttamento di ambienti naturali o con limitata antropizzazione per vari scopi; rifugi d'alta quota PER TUTTI trasformati in alberghi di lusso per pochi; manufatti (cioe' FETICCI) da periferia di città' venduti come opere artistiche, "successi" e grandi innovazioni a turisti trattati come allocchi; trasformazioni di attività' necessariamente alla fruizione degli ambienti d'alta montagna da luoghi PER TUTTI a attività' economiche PER RICCHI; giustificazioni per nuove strade, attività' economiche; sensazionalismo competitivo che esalta stupidita' interessata e punisce i contenuti.
Da notare che nelle valli alpine e dolomitiche esistevano gia' piste da sci a iosa, alberghi di lusso, strade ovunque, attività' di tutti i tipi........ poi sono "arrivati gli Unni".

Le parole sono state usate come clave per colpire e annichilire; esse han preso possesso dello spazio di senso attorno alle Dolomiti. Se Messner, un mito ascoltato quando si parla di montagna, avesse subito messo in evidenza l'uso truffaldino delle parole e svelato gli obiettivi reali e le conseguenze certe, forse il processo non sarebbe andato nella direzione desiderata.
Non e' successo. Allora ho usato Messner per mettere in evidenza un fenomeno che stava per emergere. E dico che il suo posizionamento rispetto a quei fenomeni ancora in corso non gli fa onore (al di la delle motivazioni....). Lui in fondo attesta che gli interessi sono superiori ai principi e al buon senso. In questo e' "medio", come dire, sono in nostri tempi ad essere cosi', la sete di soldi, la sete di sfruttamento dei capitali,......... Pensa che mito sarebbe stato se avesse espresso con forza tutto quanto c'era da dire sul tema.

E' vero che difficilmente un processo che ha il supporto discorsivo e organizzativo di un intero sistema politico-economico puo' essere fermato. Eppure su scala piu' limitata, vi sono esempi del passato in cui la presa di posizione e l'iniziativa delle persone portatrici di ragionevolezza e non necessariamente di interessi specifici, ha avuto un peso determinante nel fermare processi guidati dall'alto che sembravano ineluttabili.

Nella vicenda Dolomiti (a cui io ho aggiunto Messner come attore), come forma preventiva di inibizione di tale protagonismo delle persone, abbiamo vissuto addirittura l'appello a condividere senza se e senza ma "il bene mondiale"... che e' come dire "guai a chi si avventura a mettere in discussione quanto gia' deciso"!! Eppure la ragione dice che bastava lasciare il "bene mondiale" cosi' com'e' (pur con le contraddizioni esistenti)..... Dicevano: le parole son come macigni....... Eccome se lo so no!
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Re: Messner?

Messaggioda coniglio » lun gen 24, 2022 17:25 pm

Uppier ha scritto:

a. Tu dici: meglio starci dentro che rimanenre fuori? Dipende come stai dentro. Se non fai emergere i fatti sostanziali e ti occupi di adeguamenti marginali.... al massimo rappresenti gli Ascari.... A me sembra che il "celodurismo" sia praticato da chi domina e gli altri tacciono (o quasi).

b. vi sono esempi del passato in cui la presa di posizione e l'iniziativa delle persone portatrici di ragionevolezza e non necessariamente di interessi specifici, ha avuto un peso determinante nel fermare processi guidati dall'alto che sembravano ineluttabili.

c. Nella vicenda Dolomiti (a cui io ho aggiunto Messner come attore), come forma preventiva di inibizione di tale protagonismo delle persone, abbiamo vissuto addirittura l'appello a condividere senza se e senza ma "il bene mondiale"... che e' come dire "guai a chi si avventura a mettere in discussione quanto gia' deciso"!! Eppure la ragione dice che bastava lasciare il "bene mondiale" cosi' com'e' (pur con le contraddizioni esistenti)..... Dicevano: le parole son come macigni....... Eccome se lo so no!


a. è proprio questo il punto. concordo decisamente.

b. a cosa ti riferisci? son curioso...o forse ho solo bisogno di storie di ottimismo ahahaha

c. sembra una c***o di tecnica di comunicazione che poi porta (sempre) allo scacco matto...con il contributo della stampa.

ok, non voglio fare il complottista però è grave.
piccolo esempio: serviva (un altro) l'impianto sotto le cinque torri???
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Re: Messner?

Messaggioda wolf jak » lun gen 24, 2022 17:53 pm

@coniglio: per un pochino di ottimismo mi piace ricordare questo evento abbastanza recente :wink:

https://www.mountainwilderness.it/mobil ... n-si-fara/
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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » mar gen 25, 2022 11:18 am

coniglio ha scritto:
Uppier ha scritto:

a. Tu dici: meglio starci dentro che rimanenre fuori? Dipende come stai dentro. Se non fai emergere i fatti sostanziali e ti occupi di adeguamenti marginali.... al massimo rappresenti gli Ascari.... A me sembra che il "celodurismo" sia praticato da chi domina e gli altri tacciono (o quasi).

b. vi sono esempi del passato in cui la presa di posizione e l'iniziativa delle persone portatrici di ragionevolezza e non necessariamente di interessi specifici, ha avuto un peso determinante nel fermare processi guidati dall'alto che sembravano ineluttabili.

c. Nella vicenda Dolomiti (a cui io ho aggiunto Messner come attore), come forma preventiva di inibizione di tale protagonismo delle persone, abbiamo vissuto addirittura l'appello a condividere senza se e senza ma "il bene mondiale"... che e' come dire "guai a chi si avventura a mettere in discussione quanto gia' deciso"!! Eppure la ragione dice che bastava lasciare il "bene mondiale" cosi' com'e' (pur con le contraddizioni esistenti)..... Dicevano: le parole son come macigni....... Eccome se lo so no!


a. è proprio questo il punto. concordo decisamente.

b. a cosa ti riferisci? son curioso...o forse ho solo bisogno di storie di ottimismo ahahaha

c. sembra una c***o di tecnica di comunicazione che poi porta (sempre) allo scacco matto...con il contributo della stampa.

ok, non voglio fare il complottista però è grave.
piccolo esempio: serviva (un altro) l'impianto sotto le cinque torri???


b. Mi riferisco ad un fatto avvenuto tempo fa a livello locale che non voglio raccontare nei dettagli. I "soliti" noti affaristi volevano trasformare una zona pregiata dal punto di vista naturale in un buen ritiro per ricchi. Molte persone si sono inalberate, il progetto e' quasi del tutto fallito, gli assessori che avevano dato le concessioni contro leggi in vigore sono andati in galera. Attenzione, tra chi ha reagito all'insulto vi era anche chi aveva sostenuto quegli assessori.

C'e' poco da fare complottismo! Chi e' d'accordo con gi processi in corso, continui a prendere la pillolina e a dormire. La sequenza di eventi accaduti in questi anni e' sotto gli occhi di tutti, per chi li vuol vedere. Ad un certo punto, stranamente, ad esempio, un (ulteriore) impianto da sci dolomitico sorge sotto le 5 torri; fatto normale......ma dai, strano! Se non conosci e vuoi farti una cultura https://www.mountainwilderness.it/wp-co ... STAMPA.pdf. E questi mediano, sono istituzionali e devono concedere. Non possono andare oltre un certo limite. I risultati del governo del commerciante sono scontati e la cultura puo' fare molto.

Con l'operazione Dolomiti, siamo ad un livello molto elevato. Sono stati coinvolti tutti livelli dello stato dal Presidente della Repubblica, al governo fino alle ultime diramazioni delle amministrazioni. Per giusitificare l'affarismo e lo sfruttamento di aree di pregio han piantato la bandierina del Bene Mondiale, la pillolina che ti fa dormire bene. E chi ha il coraggio oggi di recitare la parte del Cattivo Mondiale? Eppure le Dolomiti esistono da millenni, con il loro carico antropico e architettura funzionale integrata da secoli (tutto discutibile, appunto discutibile, e verra' fatta sparire), leggi che regolavano gli interventi antropici, ......... roba vecchia, passiamo al nuovo!

Il carillon: un meccanismo nascosto dentro un involucro reso desiderabile, ammantato di amore per la natura. Ecco, stiamo parlando di quello. Un sistema di pesi e contrappesi dall'apparente inattaccabilità' (Fondazione, organi di controllo, leggi, finanziamenti, accordi a tutti i livelli e un tam tam continuo su tutti i media a tranquillizzare ..........le pilloline della sera). Peccato che il processo spinto dal meccanismo possa andare solo in una direzione, quella stabilita a tavolino a priori e NON DICHIARATA, anzi dichiarando sempre il contrario: amore sconfinato per la natura. I media sono la catena di trasmissione della "normalità" di cui nessun cittadino o quasi e' consapevole, su cui nessun cittadino viene consultato. In giro per il mondo esistono vari analoghi esempi di applicazione del Bene Mondiale.

Mi son detto: se io so che e' cosi', vuoi che non lo sappia Messner? Certo che lo sa; lui vive questi fenomeni posizionato al centro; viene usato e usa; non e' anonimo spettatore di Busto Arsizio. E' questo il fatto grave. Io spero che chi, sapendo per esperienza (elemento fondamentale) cosa vuol dire ambiente naturale pregiato, alta montagna e il rapporto con essa, capisca il senso dei fenomeni in atto e parli.
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Re: Messner?

Messaggioda coniglio » mar gen 25, 2022 11:55 am

concordo su tutto.
ma quel che mi chiedo è come mai non sia nato un qualcosa dal basso
di spontaneo tipo in val susa...?
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Re: Messner?

Messaggioda scairanner » mar gen 25, 2022 13:22 pm

coniglio ha scritto:concordo su tutto.
ma quel che mi chiedo è come mai non sia nato un qualcosa dal basso
di spontaneo tipo in val susa...?


Perdona la metafora, ma credo che la differenza stia nel fatto che in val di Susa hanno tentato di buttare la rana nell'acqua già bollente. Qui nelle vicine Dolomiti ci sono mille interventi su tutti i fronti, là ce n'è uno colossale.
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Re: Messner?

Messaggioda coniglio » mar gen 25, 2022 13:27 pm

scairanner ha scritto:
coniglio ha scritto:concordo su tutto.
ma quel che mi chiedo è come mai non sia nato un qualcosa dal basso
di spontaneo tipo in val susa...?


Perdona la metafora, ma credo che la differenza stia nel fatto che in val di Susa hanno tentato di buttare la rana nell'acqua già bollente. Qui nelle vicine Dolomiti ci sono mille interventi su tutti i fronti, là ce n'è uno colossale.



rende perfettamente l'idea...
a questo aggiungici che sotto la "ricostruzione post Vaia" sembra possa passare di tutto...
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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » mar gen 25, 2022 13:46 pm

coniglio ha scritto:concordo su tutto.
ma quel che mi chiedo è come mai non sia nato un qualcosa dal basso
di spontaneo tipo in val susa...?


Se altro risponde mentre scrivi, perdi tutto. Considerando che ho scritto per mezz'ora per niente, sintetizzo:
- non bastano bandiere e simboli, sono necessarie parole e contenuti.
- l'esperienza puo' fare la differenza.
- nemmeno Messner ha aiutato gli ignoranti (l'ignorante non porta pena).
- debolezze nei singoli /potenza delle organizzazioni.
- energie sociali dirottate, transfer, pilloline, bancomat, questo e' la costruzione denominata Dolomiti patrimonio dell'umanità'.
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Re: Messner?

Messaggioda coniglio » mar gen 25, 2022 14:05 pm

scusami bro
non volevo farti perdere tempo.
è che ne sai un sacco sull'argomnto e siccome mi sta a cuore ma non sono un autoctono
ti chiedevo cose...magari banalotte. me ne rendo conto.
di fatto frequento le zone un po' più assiduamente
da un annetto e diciamo che ho visto alcune robette in termini di "antropizzazione"
che hanno piuttosto sorpreso il mio occhio centroitaliota abituato a paesaggi tibetani,
estremamente silenziosi e poco cementificati. per ora.
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Re: Messner?

Messaggioda Uppier » mar gen 25, 2022 15:12 pm

coniglio ha scritto:scusami bro
non volevo farti perdere tempo.
è che ne sai un sacco sull'argomnto e siccome mi sta a cuore ma non sono un autoctono
ti chiedevo cose...magari banalotte. me ne rendo conto.
di fatto frequento le zone un po' più assiduamente
da un annetto e diciamo che ho visto alcune robette in termini di "antropizzazione"
che hanno piuttosto sorpreso il mio occhio centroitaliota abituato a paesaggi tibetani,
estremamente silenziosi e poco cementificati. per ora.


Non capisco. Stai chiedendo a me?

Si e' cosi'. Il nord e' in generale molto antropizzato. Lo sviluppo turistico di seconde case e alberghi e' in stadio avanzato e tutto continua spingere in quella direzione. I capitali sono assatanati e insaziabili.

Per vendere il prodotto d'alta quota alle masse, gli investitori hanno pensato di trasformarlo e confezionarlo come lusso originale rendendolo attraente e giustificare il costo; ecco l'amore mondiale per le Dolomiti, che non avevano proprio bisogno di quel tipo di amore. Aggiungono superfluo a superfluo, come si fa in pianura. Cosi', il rapporto con la natura va a farsi benedire nel sensazionalismo idiota dell'esperienza del turista e nelle tasche degli investitori. Dove c'e' valore e non c'e' esperienza e conoscenza, c'e' il profittatore. Dalla montagna per tutti alla montagna per ricchi o ignoranti.
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