attenzione ai gommini blocca moschettone

Consigli, tecniche, materiali e varie utilità.

Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda Achille_piè_veloce » ven dic 21, 2018 14:05 pm

monaco ha scritto:penso che i casi siano due:

- o si ha voglia di imparare a fare le cose da se e usare il proprio cervello,
e a quel punto il barcaiolo non e' insormontabile
la longe in salita un inutile orpello
in discesa ho i cordini/fettucce usati in salita e qualcosa di furbo riusciro' pure a farlo

- o non se ne ha voglia. e ha quel punto si paga per avere roba stupid-proof
tipo le longes cucite, certificate, approvare, club_alpino_francesi_adorate.

Kinobi ci fara' notare che il climber medio non ha ne la prima, ne la seconda di voglie.
ed io che anche con la roba stupid-proof, appena si esce dalla situazione semplice-semplice per cui sono state create, le cose si complicano e i rischi di ``errato utilizzo'' ci sono sempre.

a discapito di proclami, promozioni da parte di cai, guide, moniteurs, sale bbbUlder, aziende del settore, uffici turistici...
l'arrampicata, anche quella sportiva, e' e resta un'attivita' con una dose non eliminabile di rischio.
e purtroppo la sanzione per un piccolo errore puo' essere subito molto elevata, come in questo triste caso

non e' il primo e non sara' l'ultimo incidente.
ricordo vari big miracolati, ed altri purtroppo no...una volta e' il nodo, l'altra la longe, la daisy, i gommini, le doppie strane...
nessuno e' al riparo, nemmeno i piu' rodati visto che la routine alle volte ti frega.
come dicono qui, les emmerdes volent toujours en escadron

ha ragione Funk...bisogna ripetere le cose allo sfinimento, per sensibilizzare piano piano anche i piu' pigri.

tu che hai il polso della situazione, cosa si dice in francia sugli italiennes che fanno il barcaiolo anziché usare la longe (sempre che le voci che mi sono giunte alle orecchie riguardo una presunta preferenza della longe rispetto al barcaiolo siano vere)? e sulla sosta alla francese? insomma, se ne parlerà sul forum di planetemontagne.fr.. o no?
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda monaco » ven dic 21, 2018 14:10 pm

Sbob ha scritto:Le manovre in alpinismo sono questione di sicurezza, e come tali vanno trattate.

Se l'aviazione ha raggiunto livelli di sicurezza elevatissimi e' perche' i piloti eseguono le procedure senza inventarsi nulla. Quando in un caso su mille qualcosa va storto, e' di utile insegnamento per tutti. Se ognuno fa in modo diverso, si perde questo vantaggio, per quanto sia buono il tuo cervello, non varra' mai quanto l'esperienza di migliaia di persone.

Sinceramente, le manovre che hanno insegnato a me non avevano nulla di lento. Legarsi in sosta con un barcaiolo, usare un banale cordino per farsi la longe per la doppia, tutta roba che richiede un minuto. Poi ci saranno casi eccezionali che come tali dovranno essere tali, ma inventarsi boiate come la longe per la sosta per non fare un barcaiolo mi pare un inutile cercarsi grane.


nessuno ha scritto il contrario.

ma non leggere solo il mio secondo messaggio
leggi anche il primo

alcune ``consegne'' cajane sono talmente ridondanti (come numero di cose da fare e come numero di cose da portare) che ``sul terreno'' si rivelano superflue.
ci vuole un team che studi la sicurezza per piloti, giusto
ma deve anche ascoltare il feedback dei piloti

ed evitare di studiare situazioni troppo idealizzate
vedi ad esempio la pappardella sul TRIPLO inglese per kevlar/dyneema o sull'uso di cordini dinamici alle soste
quando la realta' dei fatti (e le prove a Padova, che mica sono fuori di testa) hanno mostrato che
1) in situazione reale anche il nodo della minchia tiene abbastanza
2) se la dinamicita' non la fa la corda/l'assicuratore stai fresco...altro che cordino fatto tagliando le mezze

le informazioni e gli standard sono essenziali, e lo ho scritto sopra
ma accendere il cervello e' comunque la condizione sine qua non
come direbbe il buon Roberto, per fare certe soste ci vuole fantasia, altro che manuali
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda monaco » ven dic 21, 2018 14:28 pm

Achille_piè_veloce ha scritto:tu che hai il polso della situazione, cosa si dice in francia sugli italiennes che fanno il barcaiolo anziché usare la longe (sempre che le voci che mi sono giunte alle orecchie riguardo una presunta preferenza della longe rispetto al barcaiolo siano vere)? e sulla sosta alla francese? insomma, se ne parlerà sul forum di planetemontagne.fr.. o no?


per quel che vedo qui sono quasi tutti adepti della longes
sia in falesia, principalemente sul medio facile, dove si puo' capire visto la rarita' di soste con moschettone
che in montagna dove invece la longe e' solo una rottura (oltre che peso inutile ed inutile rischio)

quel che e' certo e' che qui sono ben formattati...sia per quel che comprano petzl/beal/simond...sembran fatti con lo stampino.
sia per quel che fanno...da ``manuale petzl'' (appunto l'opzione ``preferisco che altri pensino per me, io pago'', onorevolissima scelta per carita')

poi si vedono le stesse cazzate che si vedono nel belpaese, tipo la gente che non si fida dell'anello di servizio e fa sicura con il moschettone passato nei due ``pontets'' (che cosi' tiene 1/3), che non fa il barcaiolo in sosta e usa una longe da col ropeman (250 Kg), che e' paranoica su come usi il grigri (con la corda dell'11 !!!) ma poi ti fa sicura secca per la gioia delle caviglie

e pure certe cazzate istituzionalizzate, alcune partorite proprio all'ENSA di chamonix
come quel video dove usano un nodo a 8 galleggiante per fare le doppie...lo sa anche il maiale che:
- l'Euro Death Knot (il galleggiante semplice, via) tiene piu' che a dovere e si incastra meno
- l' 8 galleggiante ``cammina'' (arrotola su se stesso, ``capsize'') e puo' farlo fino alla fine dei capi sotto il semplice peso di chi si cala!
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda monaco » ven dic 21, 2018 15:00 pm

a proposito di planetmontagnes.fr (camptocamp.org)
il grosso della discussione tecnica ruota sul mettere il prusik sopra o sotto il discensore (reverso...l'unico, il solo)
...non dico altro.
qui in confronto siamo tutti Jeff/Greg e cuggini vari Lowe
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda Callaghan » ven dic 21, 2018 15:07 pm

certo che se anche paolocar3/2kT si accorge adesso che il problema c'è con i rinvii a fettuccia lunga (in realtà c'è solo coi rinvii a fettuccia lunga, visto che quelli sotto il 17 sono tutti stracuciti, tranne rarissime eccezioni), è un bel problema.

a parte la tristezza per una o più vite che se ne vanno per queste cose, direi che shit happens more frequently if you search it.

la longe col gommino è una cosa che non mi aspettavo. nel senso che non credo esista qualche costruttore folle che le venda già gommate (ma attendo i più preparati sul mercato).
temo invece che longe col gommino sia una preparazione casalinga fatta con fettuccia moschettone e gommino posticcio. ecco, in questo caso, come già detto da illustri colleghi, qualcuno anche d'oltralpe (saluti dall'étang de berre e dal vallon du saut, bella pietra), più roba usi e più aumenta la probabilità di sbagliare.
io una longe non l'ho mai posseduta.
credo sia l'unico articolo alpinistico che non ho mai comprato, pur essendo un feticista del genere.
anche in falesia io scalo, sempre, con 3 cordini a tracolla in kevlar, uniti con nodo acazzo, e che uso per ogni bisogna.
la mia compagna, femmina non avvezza al noioso e sovradimensionato addestramento caiano, e quindi affezionata alla longe, da qualche mese ha appreso le gioie del barcarolo, e, una volta arrivata in sosta del monotiro, ed avendo trovato il rinvio che io in genere uso per non rovinare il moschettone di sosta (fatto con fettuccia da 13 + 2 moschettoni a ghiera, D shape e pera), ci si fa su un bel barcarolo, eppoi ci da di manovrina per ritornare a terra. si è accorta che scalare con un pezzo de fettuccia attaccato in vita non solo è scomodo, ma inutile.

ma, cinicamente parlando, questa cosa ci sta tutta: la scalata non è il golf, e se viene trattato come il golf, purtroppo la selezione, già presente anche tra i più attenti, è quasi d'obbligo.
mi spiace solo che, a causa di queste cose, spesso si intentino cause ignobili contro i costruttori.

ciao
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda Kinobi » ven dic 21, 2018 16:43 pm

@pistolero.
Non credo esistano longe "gommate". Del resto il moschettone lato spit va libero. Il gommino serve a vincolarlo, erroneamente. Esistono dozzine di moschettoni da sicura cui non serve il gommino, ma mi sa trop chere.
Q8 per le cause legali, anche se in questo caso credo serva un super avvocato per vincerla.
Ultima modifica di Kinobi il ven dic 21, 2018 19:49 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda funkazzista » ven dic 21, 2018 16:46 pm

Kinobi ha scritto:Scusate...
in punta di piedi, oso dirvi che se fosse così semplice fare un barcaiolo, le longes sarebbero meno usate.
Ma...
Per cui, di che si sta parlando?

Si sta parlando di quelli che hanno voglia di farsi delle domande e di imparare qualcosa, che così magari acquisteranno qualche consapevolezza in più (a scanso di equivoci, io mi metto fra quelli che hanno solo da imparare, eh).

Gli altri continueranno ad essere inconsapevoli.
Amen :smt102
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda monaco » ven dic 21, 2018 16:48 pm

Callaghan ha scritto:... già detto da illustri colleghi, qualcuno anche d'oltralpe (saluti dall'étang de berre e dal vallon du saut, bella pietra), più roba usi e più aumenta la probabilità di sbagliare...


non girare il coltello nella piaga.
e' piu' di un mese che non scalo...nemmeno nelle falesiette vicino a casa.
mi son fatto male a una puleggia non so nemmeno come, forse portando le borse della spesa :evil:
son riuscito solo a ravanare su misto nel mio amato mercantour,
che almeno a torcere come un dannato le picche nelle fessure il dito non ne soffriva.

domani riprendo.
e visto che sono saggio, ci vo coi bimbi cosi non esagero.
(in realta' potrei anche permettermi di rifarmi male, visto che mi aspettano 10gg di vacanze in famiglia lato bordeaux
spero almeno di dormire, benedetti bimbetti !!!)

tra un effluvio delle raffinerie e l'altro potevi battere un colpo. magari ci si beveva una birra sul vieux port.
pare che l'idratazione sia la base del recupero
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda mikesangui » ven dic 21, 2018 18:09 pm

i motivi per cui viene usata la longe sono molti, secondo me ... e se la gente la usa ha i suoi motivi...
chi rantola e non è troppo sicuro, se arriva stanco alla sosta , fa prima a prendere il moschettone e attaccarsi che fare un mezzo. A volte sei pure messo scomodo per farlo. Se arrivi in sosta, metti il rinvio e ti fai bloccare perché sei stanco morto.. poi il mezzo non lo puoi fare con la corda in tiro.

Inoltre quando parti da secondo dalla sosta non puoi farti mettere bene in tiro finchè non stacchi la tua assicurazione alla sosta.

Inoltre se dovessi aver bisogno di slegarti per qualche motivo (perché ad esempio si sono annodate le corde ... o altro) per farlo devi sganciare la tua sicurezza e sostituirla.

Insomma... non voglio difendere la longe e l'uso della corda , per chi è pratico, è la scelta migliore, ma comprendo come mai per molti sia più semplice usare la longe. Basta saperla usare e metterci la giusta attenzione.

Il gommino purtroppo è una pratica che ...finchè non succede non ci pensi possa essere così infido. La cosa importante è parlarne per fare cultura e comprenderne i rischi.

Ormai sono tantissimi quelli che scalano , anche multibitch , che vengono dalle palestre indoor e non dai corsi cai.
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda funkazzista » ven dic 21, 2018 18:21 pm

mikesangui ha scritto:... multibitch...

Lapsus freudiano?!? :lol:
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda scairanner » ven dic 21, 2018 19:08 pm

mikesangui ha scritto:i motivi per cui viene usata la longe sono molti, secondo me ... e se la gente la usa ha i suoi motivi...
chi rantola e non è troppo sicuro, se arriva stanco alla sosta , fa prima a prendere il moschettone e attaccarsi che fare un mezzo.
(...)
Ormai sono tantissimi quelli che scalano , anche multibitch , che vengono dalle palestre indoor e non dai corsi cai.


Scusa mikesangui, ma se non ricordo male (e non ricordo male), dicevi che alle soste ci deve arrivare solo gente che sa cosa fare, altrimenti cazz.i loro; ti sei reso conto che effettivamente c'è molta gente che non sa cosa fare?
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda Andrea Orlini » ven dic 21, 2018 19:13 pm

mikesangui ha scritto:… chi rantola e non è troppo sicuro, se arriva stanco alla sosta , fa prima a prendere il moschettone e attaccarsi che fare un mezzo. A volte sei pure messo scomodo per farlo. Se arrivi in sosta, metti il rinvio e ti fai bloccare perché sei stanco morto.. poi il mezzo non lo puoi fare con la corda in tiro.

Inoltre quando parti da secondo dalla sosta non puoi farti mettere bene in tiro finchè non stacchi la tua assicurazione alla sosta...

già, questi sì che son problemi… :roll:

e poi mi son sempre chiesto come facevano una volta a fare le vie multibitch … se usavano in sosta sempre un mezzo ogni volta tornavano giù #-o
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda paolocar88 » ven dic 21, 2018 19:33 pm

Callaghan ha scritto:certo che se anche paolocar3/2kT si accorge adesso che il problema c'è con i rinvii a fettuccia lunga (in realtà c'è solo coi rinvii a fettuccia lunga, visto che quelli sotto il 17 sono tutti stracuciti, tranne rarissime eccezioni), è un bel problema.

...

ciao


Ebbene sì :oops:
Conoscevo il caso canonico della daisy chain, oppure quello della longe nastrata (che ho visto in giro ed è uguale alla longe gomminata).

Sui rinvii lunghi che ho io non è possibile fare il giochetto del video perché il lato con il moschettone bloccato ha una cucitura lunga.
Il lato non cucito è quello dalla parte del chiodo, quindi non è bloccato da nessun gommino o nastro perché deve essere libero di muoversi.

Per intenderci tipo questi:
Immagine

Io non ne ho mai visti di diversi...

Se qualcuno blocca il moschettone superiore con un gommino è un po' fesso per altri motivi
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda Callaghan » ven dic 21, 2018 22:42 pm

dai, paolocar1/2gt2 spero tu non te la sia presa, volevo scherzare un pò, ma neppure tanto, visto che non mi pari uno sprovveduto.
le fettucce di cui parlavo sono queste:
Immagine

molto in voga tra gli alpinistoni pottttenti, quelli del fastendfurius end total lait.
il gioco è quello di comprare fettucce lunghe, per poi usarle o doppiate od intere nella loro lunghezza per evidare attriti. in genere, appunto, si tiene bloccato con gommini il solo moschettone dove passa la corda, il resto libero. ed il giochetto è quello che hai visto nel video.
il problema è che con questo tipo di fettucce, è sufficiente anche la lunghezza da 17 per fare danni, se non si è attenti.
spero di essermi spiegato.

invece vorrei dire a mikesangue: sei sicuro di tutto quello che hai detto?
diciamo che qualche perplessità qualcuno l'ha già sollevata.
che è più facile usare una longe in arrivo in sosta piuttosto che un rinvio?
che una volta rinviato ed appeso non riesci a fare un barcarolo?
che il secondo non può essere messo in "tiro" finchè non stacca...?
io qualche perplessità e dubbio ce l'ho, però, certo, se "la gente usano le longe un motivo ci sarà" non mi sembra un ottimo motivo per usarla.
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven dic 21, 2018 22:43 pm

mikesangui ha scritto:i motivi per cui viene usata la longe sono molti, secondo me ... e se la gente la usa ha i suoi motivi...
chi rantola e non è troppo sicuro, se arriva stanco alla sosta , fa prima a prendere il moschettone e attaccarsi che fare un mezzo. A volte sei pure messo scomodo per farlo. Se arrivi in sosta, metti il rinvio e ti fai bloccare perché sei stanco morto.. poi il mezzo non lo puoi fare con la corda in tiro.

Inoltre quando parti da secondo dalla sosta non puoi farti mettere bene in tiro finchè non stacchi la tua assicurazione alla sosta.

Inoltre se dovessi aver bisogno di slegarti per qualche motivo (perché ad esempio si sono annodate le corde ... o altro) per farlo devi sganciare la tua sicurezza e sostituirla.

Insomma... non voglio difendere la longe e l'uso della corda , per chi è pratico, è la scelta migliore, ma comprendo come mai per molti sia più semplice usare la longe. Basta saperla usare e metterci la giusta attenzione.

Il gommino purtroppo è una pratica che ...finchè non succede non ci pensi possa essere così infido. La cosa importante è parlarne per fare cultura e comprenderne i rischi.

Ormai sono tantissimi quelli che scalano , anche multibitch , che vengono dalle palestre indoor e non dai corsi cai.


scrive.mezzo

Assicurati (?) Saluti
TSdG
In nihil ab nihilo quam cito recidimus.

http://www.sollevamenti.org
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda Callaghan » ven dic 21, 2018 22:51 pm

monaco ha scritto:(...)
tra un effluvio delle raffinerie e l'altro potevi battere un colpo. magari ci si beveva una birra sul vieux port.
pare che l'idratazione sia la base del recupero

ci ho pensato, sai. ma non so perchè ho immaginato che fossi in compagnia del benassi che a sua volta era in compagnia di VECCHIO, e che tutti insieme stavate discutendo di spitti ed alpinismo e, chissà come è, ho preferito bere un litrozzo di avio3 direttamente dal produttore a châteauneuf-les-martigues.

ad ogni modo, tout peut arriver, ne jamais dire jamais (io odio il francese, ma adoro sentire le francesine parlarlo, anche se sono belle come termosifoni ruggini).

non farti male. la falesia dell'ubrieux, buis les baronnies, è molto bella, e comodissima con bimbi. invernale.
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda paolocar88 » sab dic 22, 2018 1:37 am

Callaghan ha scritto:molto in voga tra gli alpinistoni pottttenti, quelli del fastendfurius end total lait.

Il mio rack è da veterofalesista mort de fam.... #-o
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda wolf jak » sab dic 22, 2018 2:05 am

Callaghan ha scritto:dai, paolocar1/2gt2 spero tu non te la sia presa, volevo scherzare un pò, ma neppure tanto, visto che non mi pari uno sprovveduto.
le fettucce di cui parlavo sono queste:
Immagine

molto in voga tra gli alpinistoni pottttenti, quelli del fastendfurius end total lait.
il gioco è quello di comprare fettucce lunghe, per poi usarle o doppiate od intere nella loro lunghezza per evidare attriti. in genere, appunto, si tiene bloccato con gommini il solo moschettone dove passa la corda, il resto libero. ed il giochetto è quello che hai visto nel video.
il problema è che con questo tipo di fettucce, è sufficiente anche la lunghezza da 17 per fare danni, se non si è attenti.
spero di essermi spiegato.

invece vorrei dire a mikesangue: sei sicuro di tutto quello che hai detto?
diciamo che qualche perplessità qualcuno l'ha già sollevata.
che è più facile usare una longe in arrivo in sosta piuttosto che un rinvio?
che una volta rinviato ed appeso non riesci a fare un barcarolo?
che il secondo non può essere messo in "tiro" finchè non stacca...?
io qualche perplessità e dubbio ce l'ho, però, certo, se "la gente usano le longe un motivo ci sarà" non mi sembra un ottimo motivo per usarla.



Non sono fast e nemmeno furious, alpinistine figurarsi, potente poi :lol: forse giusto lait quando non esagero a tavola :mrgreen: però sono tra quelli che usano le fettucce sottili per rinvii “alpini”, con gommino sul moschettone lato corda . Sfrutto comunque la cucitura vicino al gommino per avere lì una certa rigidità che rende molto più evidente l’errore e, consapevole del rischio, ci butto l’occhio quando rinvio...
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda rocker » sab dic 22, 2018 13:36 pm

mi pare di vedere in giro che le fettucce lunghe doppiate senza gommini siano la soluzione più diffusa. ma a me non piacciono granchè: se sei su una sezione dura e vuoi mettere un rinvio lungo, l'utilizzo di questo metodo mi risulta un pò macchinoso. inoltre ad ogni sosta vanno ricomposti.
io preferisco farmi i rinvii lunghi con il demonizzato gommino dalla parte della corda e chiudere ogni pochi centimetri la fettuccia con dello scotch, in modo da prevenire il trick mortale in questione.
per quanto riguarda la longe anche per me vale la considerazione già fatta: se in tanti usano questa roba brutta ed ingombrante è perchè ha i suoi vantaggi
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Re: attenzione ai gommini blocca moschettone

Messaggioda funkazzista » sab dic 22, 2018 15:59 pm

rocker ha scritto:per quanto riguarda la longe anche per me vale la considerazione già fatta: se in tanti usano questa roba brutta ed ingombrante è perchè ha i suoi vantaggi

la usa.anche lui.
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