Soste (forse) strane

Consigli, tecniche, materiali e varie utilità.

Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Kinobi » mar feb 11, 2020 10:32 am

Rispondo un poco a tutti.
Chiunque dice che l'anello è la soluzione migliore, dovrebbe mettersi nei panni di chi fa la manovra una volta ogni 40 tiri (parlo per le zone dove scalo io abitualmente, tutte con moschettone) e come si è sentito la prima volta, a 30 metri da terra, a slegarsi. Il padre di Kalymnos con tre figli, non era uno sprovveduto ad esempio. E non dite come ho detto io varie volte "ki ke no xe bon stae a casa" (e me ne rammarico) perchè potrebbe capitare a voi, o al vostro amico. Io mi sono legato male due volte in 33 anni e mi è andato bene, come è andata bene al mio trapano cxhe ha subito la stessa sorte.

Per il caso di Menestrello. Personalmente non lo ho mai visto. Ho visto più volte un rinvio che prende i due rami, ma mai in sosta. Si, teoricamente è possibile, come è possibile l'incidente di Mauro. Il punto è un altro, o sono altri:
- Mauro sapeva di avere una sosta con un moschettone a ghiera. Nel qual caso segnalato da Menestrello, l'eventualità era impossibile.
- Il caso segnalato da Menestrello capita solo su soste senza moschettone a ghiera, e ritorniamo ai discorsi ritriti di chi paga e cosa.
- l'eventualità di segnalare l'usura ai chiodatori, la trovo ridicola, in quanto parecchi di loro, non chiodano più, e ho più, più, più, più e più e più e più volte segnalato il problema di cosa succederebbe ad esempio se un noto chiodatore di Verona facesse una lettera a questo sito che ci ospita dicendo:
"Io Pinco Pallino segnalo che tutto il materiale messo da me nei siti di scalata di X, Y e X per circa 400 tiri, non è certificato, non è omologato e potrebbe avere una usura allo stato attuale da causare incidenti anche mortali." Magari in CC ai comuni. Se va bene, il giorno dopo trovi un'ordinanza di sprangatura di tutti i siti. Non è una minaccia, ma una considerazione che un manipolo di chiodatori in Italia potrebbero in 3 minuti portare alla chiusura del 90% dei siti di scalata su terreno naturale. Per cui, basta tirare in causa i chiodatori, che la corda si potrebbe spezzare. Sono gli utilizzatori che devono prendersi cura di dove vanno, senza se e senza ma. Ricordo che una PEC è sostanzialmente gratuita. Come chiodatore ho riflettutto a cosa è capitato a Mauro e la responsabilità morale di quello che facciamo. E' ora che tutti la smettano di tirarci in causa, perchè, almeno io, sono stanco. Qualora sembri una eventualità remota la lettera di cui sopra, è già stata fatta in USA con effetti in due siti (narra la leggenda) devastanti.
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Kinobi » mar feb 11, 2020 10:37 am

Callaghan ha scritto:menestrello: la sfica esiste e sta tra di noi.
puoi farti molto molto male anche aprendo un pas dosè. ma non per questo me lo devo negare, anzi.

piuttosto.
non avendo io feisbus, qualcuno mi dice se il video del tondini sta da qualche altra parte (pur immaginando perfettamente il contenuto)?


Pareti.it
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Callaghan » mar feb 11, 2020 11:09 am

Kinobi ha scritto:Pareti.it

grazie prof.

in realtà su pareti il video non c'è, ma c'è solo questo link:
https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 4330685837

e per visionare questo video si deve essere iscritti a feisbus.

in realtà invece funziona senza iscrizione il link che ha postato funcaz (grazie funcaz):
https://www.facebook.com/story.php?stor ... 4330685837

non essendo pratico di quell'ambiente informatico, tra i 2 indirizzi quel che cambia è solo un "m" al posto di un "www". salcazzo.

ad ogni modo, sono daccordo su ciò che ha fatto notare il pennuto prima ed il prof dopo.
sicuramente la cosa più sicura è stare a casa fermi nel bunker atomico.
slegarsi 10 volte sui 10 tiri della giornata e fare 10 volte la manovra per usare un anello chiuso ha come unico vantaggio l'anello chiuso (a patto che sia saldato bene), e come svantaggio tutto il resto, ovvero il fatto che un cristiano sia appeso con non si sa cosa a non si sa dove per ripetere una sequenza di gesti (più o meno 6 gesti) che, dico magari, a fine giornata possono lasciare il posto a qualche leggera imprecisione, specie se magari la sosta è su due fittoni resinati e basta, senza catena, senza maillon, senza un cazzodiuncazzo.
ciò che intendo dire è che la sfiga statisticamente ha meno probabilità di accadimento di un errore su uno dei sei gesti (più o meno) per fare la manovra moltiplicato il numero di volte che la si fa (numero di tiri della giornata x 6, all'icirca, quindi se scalo 10 tiri, sono 60 occasioni che ho per fare una cacata).

detto ciò (cit), non vorrei che queste amare considerazioni fatte a caldo dopo un bruttissimo incidente portassero nella nostra coscienza un po' di quel ventodimerda che ormai pervade tutto, ovvero il vento della sicurezza a tutti i costi; menestrello, scalare è pericoloso e tu rischi ogni volta che vai; o te ne fai una ragione, oppure lasci perdere. pensare di rendere sicura questa attività è non solo controproducente dal punto di vista pratico, ma aberrante dal punto di vista culturale. tutto ciò secondo me, ben conscio di essere, come dico sempre, un sopravvissuto.
ciao a tutti.
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda wolf jak » mar feb 11, 2020 11:13 am

so di essere un sognatore, ma so anche che non si può sempre chiedere tutto ai chiodatori.

La mia preferenza per la sosta ad anello parte da lì: chiedere il minimo. Perché il chiodatore dovrebbe mettere un moschettone a ghiera?

Ben comprendo che una persona possa non sentirsi fiduciosa nel fare la manovra: lascerà in quel caso un suo moschettone a ghiera in sosta. E' un prezzo tutto sommato accettabile (senza enormi ricerche, ho trovato CAMP Oval Standard Lock a 5,90€) per arrampicare su qualcosa fatto da altri e per non saper fare la manovra abbastanza bene da fidarsi. Se ci sono altri climber lì vicino, non è nemmeno detto che il moschettone sia perso, magari qualcun altro glielo recupererà.

anzi, ribadisco un mio pensiero lasciato altrove: non mi strapperei le vesti nemmeno in caso di fix con anello in basso e fix in alto, da collegarsi con cordone a cura di chi scala... questione di abitudine e la gente comincerebbe a portarsi dietro qualche spezzone per collegare l'anello col secondo fix, e una sosta così costerebbe meno (immagino, ma non chiodo).

Leggo ora l'intervento dell'ispettore. Vero, si aumenta la probabilità di errore, ma forse si alza anche la soglie di attenzione quando bisogna controllare quello che si sta facendo... non saprei quantificare...
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda menestrello » mar feb 11, 2020 12:06 pm

Callaghan ha scritto:detto ciò (cit), non vorrei che queste amare considerazioni fatte a caldo dopo un bruttissimo incidente portassero nella nostra coscienza un po' di quel ventodimerda che ormai pervade tutto, ovvero il vento della sicurezza a tutti i costi; menestrello, scalare è pericoloso e tu rischi ogni volta che vai; o te ne fai una ragione, oppure lasci perdere. pensare di rendere sicura questa attività è non solo controproducente dal punto di vista pratico, ma aberrante dal punto di vista culturale. tutto ciò secondo me, ben conscio di essere, come dico sempre, un sopravvissuto.
ciao a tutti.

Ben detto bro. Cit.
Tanta stima per queste tue sagge parole. È proprio cosi.
Per il resto rimango della mia opinione dell'anello chiuso e ciao
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda mikesangui » mar feb 11, 2020 13:13 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Ma la possibilità di commettere errori durante l'esecuzione della manovra, nelle soste con anello chiuso, non viene proprio considerata?

Dubbiosi saluti
TSdG



Onestamente sono convinto che fare una manovra , essendo una cosa più complessa che passare la corda in un moschettone, richieda più attenzione, la persona che la fa poi controlla prima di calarsi. Mentre se passi un moschettone, è una cosa talmente banale che il più delle volte non sembra necessario fare nessun controllo. Per cui , visto che ogni persona che abbia un minimo di amor proprio, se ha fatto una manovra prima di staccarsi dalla sosta fa un controllo , mi pare la soluzione più sicura.

Mentre il moschettone , da una confidenza che anche a i migliori può costare cara… e purtroppo il nostro sport è ingiusto e spietato. Puoi essere il più accorto , che basta una volta che non controlli ea la paghi come il più distratto e menefreghista dei novellini. Maledizione.
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda mikesangui » mar feb 11, 2020 13:19 pm

Kinobi ha scritto:Rispondo un poco a tutti.
Chiunque dice che l'anello è la soluzione migliore, dovrebbe mettersi nei panni di chi fa la manovra una volta ogni 40 tiri (parlo per le zone dove scalo io abitualmente, tutte con moschettone) e come si è sentito la prima volta, a 30 metri da terra, a slegarsi. Il padre di Kalymnos con tre figli, non era uno sprovveduto ad esempio. E non dite come ho detto io varie volte "ki ke no xe bon stae a casa" (e me ne rammarico) perchè potrebbe capitare a voi, o al vostro amico. Io mi sono legato male due volte in 33 anni e mi è andato bene, come è andata bene al mio trapano cxhe ha subito la stessa sorte.

.


Non è strettamente necessario slegarsi per fare manovra.
io di solito recupero della corda , faccio un otto e la passo in un moschettone che metto all'anello di servizio. Poi...con il resto della corda che da quel nodo va al mio anello, faccio manovra. Se l'assicuratore sa cosa deve fare (e dovrebbe saperlo) , se faccio casino volo sul rinvio sotto come se cadessi moschettonando la sosta.
- zero rischi di far cadere la corda e rimanere come un pirla appeso alla sosta senza corda.
- slegando il nodo sotto solo dopo aver rifatto il nodo sopra , dopo la manovra, la sicurezza ha ampi margini.

Ovviamente vale se sali da primo. Se sali da secondo basta ricordarsi di lasciare l'ultimo rinvio sulla corda che va all'assicuratore e fare la stessa cosa.
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Kinobi » mar feb 11, 2020 13:22 pm

wolf jak ha scritto:a. E' un prezzo tutto sommato accettabile (senza enormi ricerche, ho trovato CAMP Oval Standard Lock a 5,90€)...


OT: sai perchè Mauro è morto? Anche per quel tipo di moschettone che è un OVALE, disegnati perchè "si girano bene sul chiodo o piastrina spit" vecchia codifica X.
Non aggiungo altro.
E
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda coniglio » mar feb 11, 2020 13:40 pm

può capitare. è ontologicamente così l'attività.
e io ne so qualcosa.
-ho avuto un brutto incidente
-sono partito con mezzo nodo da completare
-una volta in catena (da secondo) le verine formatesi sulla corda all'altezza del mio nodo hanno smoschettato uno dei due rinvii ai quali eravamo appesi (messi con le leve contrapposte ecc. ecc.).
-avevo i gommini anche su fettuccia al moschettone sullo spit, ergo non avendo gioco la fettuccia si è tirata su con se il moschettone
e il rinvio si è smoschettonato.
- ho conoscenza diretta di gente che ha avuto incidenti vari.

le dinamiche sono assurde.ok.
ma non sono impossibili.
tentare di rendere sicura sta roba è pura utopia.
un atto di presunzione bello e buono. frutto dei tempi e dei deliri che viviamo.
è così. si possono solo limitare i rischi effettuando tutto alla perfezione.e mettendo materiale a prova di totnolone.
ma il rischio rimarrà sempre.
quantomeno perchè l'assenza di rischio è impossibile.
un tizio si stava quasi spaccando la testa perche l'anelletto della scarpetta si era agganciato al rinvio . un altro si è fatto bloccare talmente
forte che il nodo è entrato nel moschettone del rinvio su cui era appeso.
ad un'altra tipa le si è agganciato il braccialetto che portava alla caviglia.
ad uno gli è finita la pashmina nel gri gri in calata.
ne possono capitare di puttanate

ma capitano. end of the story.
e tuttavia sono convinto che non sia neanche fra gli sport più pericolosi.
manovra o non manovra (questo we l'ho insegnata alla mia compagna...e cmq stava per ammazzarsi)
questa è la situazione.

possiamo essere tanto presuntuosi da pretendere sicurezza in una attività (così come nella vita)
che ontologicamente non è tale?

io ho avuto la fortuna di avere un buon maestro che mi ha insegnato molti accorgimenti
fra cui anche quello di fare attenzione alle maglie rapide e ghiere in occasione di calate
rispetto al posizionamento della corda (v. ad es. ghiera da 8 a testa in giù con canapone che potenzialmente può svitarla in calata
su tiro strapiombante con sparecchiamento rinvii)

chiedo scusa per le descrizioni ma alcune dinamiche sono davvero
complesse da spiegare senza foto/video

scusate. non rileggo neanche.
sarà sconclusionato e chiedo scusa
ma quando qualcuno muore (soprattutto se una brava persona) è sempre terribile.

saluti a tutti.
La libertà è tutto ciò che dobbiamo a noi stessi
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Ziggomatic » mar feb 11, 2020 15:21 pm

Kinobi ha scritto:
wolf jak ha scritto:a. E' un prezzo tutto sommato accettabile (senza enormi ricerche, ho trovato CAMP Oval Standard Lock a 5,90€)...


OT: sai perchè Mauro è morto? Anche per quel tipo di moschettone che è un OVALE, disegnati perchè "si girano bene sul chiodo o piastrina spit" vecchia codifica X.
Non aggiungo altro.
E


Ecco, infatti confermi una mia sensazione. Dando per scontato che le cose siano andate come nella ricostruzione, direi che l'ovale, che tende a rimanere in posizione orizzontale, fin da inizio calata, trazionato dai due rami di catena, ha dato un consistente aiuto alla malasorte. Non so...Forse uno a pera avrebbe finito per posizionarsi meglio. Forse.
Un paio di piccole cose, sostanzialmente non calcolabili, messe una dietro l'altra.
Fatalità.
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 11, 2020 20:57 pm

Mah io continuo a non essere convinto che una procedura complicata sia più sicura di una più semplice, perché "così uno sta più attento"...perlomeno, non mi risulta che questa sia la logica che seguono quelli che di occupano di sicurezza in ambiti "critici" (sale operatorie, aeroporti ecc.).

Altrimenti dovremmo pensare che sia meglio fare a meno di cinture di sicurezza, ABS ecc., perché così la gente di distrarrebbe meno alla guida

Semplificatori saluti
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Callaghan » mer feb 12, 2020 8:55 am

io, pennuto, sono daccordo con te. completamente.

resta il fatto che la componente di pericolo, e dunque di rischio esposto, non sia trascurabile nell'arrampicata, a prescindere da manovre in sosta (scusa mikesangui, la manovra è quella, per quel che so qui dentro la si conosce, e nessuno penso la faccia senza troppe varianti), anelli chiusi et similia.

come considerazione mia da vecchio, seguendo coniglio, forse quel che è cambiato rispetto ad un tempo, il mio ad esempio, dove si arrivava dalla montagna e pertanto ogni cosa su cui ci si appendeva veniva valutata ma, dico io, anche allegramente sottovalutata, implicando ciò una accettazione personale del rischio (ovvero, riconoscere una sosta di merda, e, dunque, usarla), al giorno d'oggi, vista l'imperante ignoranza generale, alcune cose le si danno per scontate, e quindi il rischio più che accettarlo non lo si conosce proprio (di fatto cambia poco rispetto ad un tempo, ovvero ci si spiattella a terra, ma nella pratica, come dice qualcuno, meglio che oggi il nome dei chiodatori resti ignoto).

il mio approccio, ultimamente, rispetto a quando mi calavo su rametti di ontano giovani collegati da stringa di scarpe, è diventato molto apprensivo e conservativo; non mi faccio problema alcuno a lasciare in sosta qualsiasi cosa io ritenga utile a continuare a scalare anche il giorno dopo.

così, eh, setteecinquanta del mattino, bar pieno, caffè cappuccini e per coniglio una spremuta d'arancia.

ciao
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda funkazzista » mer feb 12, 2020 10:42 am

Kinobi ha scritto:Chiunque dice che l'anello è la soluzione migliore, dovrebbe mettersi nei panni di chi fa la manovra una volta ogni 40 tiri (parlo per le zone dove scalo io abitualmente, tutte con moschettone) e come si è sentito la prima volta, a 30 metri da terra, a slegarsi. Il padre di Kalymnos con tre figli, non era uno sprovveduto ad esempio. E non dite come ho detto io varie volte "ki ke no xe bon stae a casa" (e me ne rammarico) perchè potrebbe capitare a voi, o al vostro amico. Io mi sono legato male due volte in 33 anni e mi è andato bene, come è andata bene al mio trapano cxhe ha subito la stessa sorte.

Invito a rileggere quello che ho scritto:
funkazzista ha scritto:[...] le soste con anello chiuso sono le più sicure per chi scala in moulinette. Punto.

Ovvero, invertendo l'ordine dei fattori, che tanto il risultato non cambia:
per chi scala in moulinette, le soste con anello chiuso sono le più sicure.

Mi sembra oggettivo.

Ora, essendo l’arrampicata un'attività dove non è possibile eliminare il rischio e dove quindi la sicurezza dipende principalmente dalle proprie capacità e esperienza (per ripetere la formuletta consolidata), ci sta che si abbiano opinioni diverse, appunto a seconda dell'esperienza e della capacità di ciascuno.

Personalmente se chi arrampica dopo di me scala da secondo, preferisco trovare in sosta un anello chiuso e preferisco fare la manovra, anche 20 volte al giorno, ma essere tranquillo che al secondo non può succedere niente.
Sono paranoico? Sì. E sinceramente preferisco essere paranoico piuttosto che "allegro".
Come tutti noi che arrampichiamo, anch'io ho fatto le mie cazzate e mi è andata bene un paio di volte.

Se si arrampica solo da primi quello che c'è in sosta non fa molta differenza, le cose (per me ovviamente) cambiano se si scala da secondi.
In ogni caso mi adatto a quello che trovo, ma se trovo un anello chiuso sono più contento.

Kinobi ha scritto:- l'eventualità di segnalare l'usura ai chiodatori, la trovo ridicola, in quanto parecchi di loro, non chiodano più, e ho più, più, più, più e più e più e più volte segnalato il problema di cosa succederebbe ad esempio se un noto chiodatore di Verona facesse una lettera a questo sito che ci ospita dicendo:
"Io Pinco Pallino segnalo che tutto il materiale messo da me nei siti di scalata di X, Y e X per circa 400 tiri, non è certificato, non è omologato e potrebbe avere una usura allo stato attuale da causare incidenti anche mortali." Magari in CC ai comuni. Se va bene, il giorno dopo trovi un'ordinanza di sprangatura di tutti i siti. Non è una minaccia, ma una considerazione che un manipolo di chiodatori in Italia potrebbero in 3 minuti portare alla chiusura del 90% dei siti di scalata su terreno naturale. Per cui, basta tirare in causa i chiodatori, che la corda si potrebbe spezzare. Sono gli utilizzatori che devono prendersi cura di dove vanno, senza se e senza ma. Ricordo che una PEC è sostanzialmente gratuita. Come chiodatore ho riflettutto a cosa è capitato a Mauro e la responsabilità morale di quello che facciamo. E' ora che tutti la smettano di tirarci in causa, perchè, almeno io, sono stanco. Qualora sembri una eventualità remota la lettera di cui sopra, è già stata fatta in USA con effetti in due siti (narra la leggenda) devastanti.

Non mi sembra che nessuno abbia tirato in causa i chiodatori.
menestrello (che tra l'altro è un chiodatore) ha semplicemente detto che se vede una sosta usurata, dopo (solo dopo) essersi arrangiato per conto suo, MAGARI avverte anche il chiodatore. E mi sembra ovvio che lo avverta solo se questi è ancora in attività e solo se lo conosce, e solo in privato: "vecio, c'è la sosta di XXX un po' marciotta, io ci ho messo un moschettone. Poi vedi tu". Non si fa così fra gente che si conosce? Non si parla di scrivere al giornale o di fare post incazzati su fessbuss per dare addosso ai chiodatori!

Tra l'altro, se GIUSTAMENTE "sono gli utilizzatori che devono prendersi cura di dove vanno, senza se e senza ma" (e, se non basta il maiuscolo e la sottolineatura, ribadisco che sono assolutamente d'accordo), allora quegli stessi utilizzatori devono anche sapere cosa fare se trovano una sosta demmerda o con anello chiuso, dall'abbandonare materiale proprio al saper fare correttamente la manovra.

Ciao
funkazzista
 
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda mikesangui » mer feb 12, 2020 12:02 pm

Siamo abituati a dividere il mondo in chiodatori e utilizzatori. Ma per il momento, finchè non verrà preteso un patentino o qualunque tipo di certificazione , i chiodatori sono utilizzatori qualunque che semplicemente si sono attivati per fare quello che Kinobi chiede, e cioè farsi carico della manutenzione e ampliamento delle strutture di arrampicata.

Ma non sono altro . Sono utilizzatori.

La differenza tra chi fa e chi non fa è solo la volontà di attivarsi o meno. la volontà di informarsi … ecc...

Ora… non dico che tutti devono chiodare tiri, ma se uno vuole praticare uno sport sicuro … imparare a sostituire una sosta non lo vedo un lavoro così mostruoso. Basta chiedere a uno che lo fa di imparare , e se uno vuole sostituire una sosta poi … si può sempre far prestare il trapano senza comprarlo.

Insomma…. a volte l'ignoranza è una scusa per non farsi il mazzo, quindi:
1 non si vuole tirare fuori il grano
2 non ci si vuole fare il mazzo di imparare e fare i lavori
3 non ci si vuole assumere la responsabilità dei rischi
4 e se mi metti una scopa nel culo ti ramazzo la stanza….

Se l'atteggiamento del climber medio continua così le lettere citate da kinobi sono sempre più vicine.

Personalmente reputo l'anello chiuso , strutturalmente più sicuro. Le soste con moschettone, se uno mette il " Calla" sopra , e quando lo toglie (che ha la corda più alta del moschettone di calata) la fa girare male per sbaglio, la toglie dal moschettone e è senza paracadute.

Ogni sosta ha i suoi rischi.

Ma quando metto una sosta , talvolta mi capita, da egoista , penso che l'anello di per se è sicuro e se qualcuno sbaglia manovra è colpa sua.
Sul moschettone se uno vola ...era sempre un punto apribile e quindi contestabile.

A parte questo, io la vedo piuttosto difficile mettersi in pericolo sbagliando la manovra.
- Prima di slegarsi DEVI essere appeso ad una altra cosa (rinvio, longe o altro) altrimenti la corda ha il tuo peso e non la togli dalla sosta.
- Prima di togliere "L'altra cosa a cui sei appeso" , è necessario farsi mettere in tiro e scaricare "l'altra cosa" se no quella non la stacchi. Questo è già un buon test di bontà della manovra. Un occhiata al tutto aumenta la sicurezza ma margini di errore grossi non li vedo.

L'unica pericolosità aggiunta della manovra è che su una sosta su due punti uno si attacchi a un singolo punto… ma il pericolo esiste solo se il singolo punto cede … quindi è un problema della sosta , non della manovra.
Voi avete esempi reali di persone che sono cadute facendo manovra o facendo male la manovra? che errori hanno fatto?

Ovviamente non contano i casi in cui uno "PER NON FARE LA MANOVRA" (perché pigro o frettoloso) fa altre cose pericolose.
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Callaghan » mer feb 12, 2020 12:18 pm

mikesangui, non vorrei addentrarmi in discussioni che sono più noiose da scrivere che non da fare al bar, nè voglio fare la classifica "certa" di cosa è meglio o no.
direi che un anello chiuso è più sicuro di un moschettone senza ghiera, o con la ghiera che dunque si può aprire, dato per scontato (che non è vero sempre, anzi) che quello che c'è attorno all'anello/moschettone sia a prova di bomba.
detto ciò (cit), se uno intanto che toglie il calla fa fuoriuscire la corda dal moschettone senza ghiera, permettimi, è tanto pirla come quello che sbaglia uno dei 6 passi della manovra in sosta. uguale preciso.
soltanto che, e, chi si occupa di sicurezza lo sa da sempre, come dice tacchinopennuto che lavora in un campo dove queste cose, dio lo voglia, sono codificate da quando gli arrampicatori non sapevano cosa era una rotpunkt, meno cose complicate fai, e meglio è.
come ti ho detto, la manovra è una sequenza di almeno 6 passi in ognuno dei quali puoi commettere un errore. togliere un moschettone di backup dal punto alto della sosta e far uscire fuori la corda da un moschettone senza ghiera (per esempio) è un solo passo; siamo a 6 verso 1.
possiamo andare avanti un anno, ma 6 nella metrica numerica è maggiore di 1.

ridetto ciò, per non dare adito a dubbi, insisto: arrampicare è pericoloso e dunque si rischia; ognuno dovrebbe sapere quello che fa; ognuno dovrebbe essere in grado, con la sua conoscenza, di provare ad uscire da difficoltà oggettive attrezzando in maniera opportuna come meglio ritiene la sosta (quindi significa saper fare la manovra, non fare uscire uncazzo da unaltrocazzo, attrezzare una doppia, rinforzare la sosta, eccetera); ognuno dovrebbe assumersi le responsabilità di quel che fa.

credo che usare il buonsenso in tali occasioni sia meglio che entrare in dettagli tecnici a volte esasperati; ammettere gli errori ed i propri limiti è un ottimo segno di maturità culturale.

ciao mikesangui.
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda scairanner » mer feb 12, 2020 14:12 pm

mikesangui ha scritto:
Non è strettamente necessario slegarsi per fare manovra.
io di solito recupero della corda , faccio un otto e la passo in un moschettone che metto all'anello di servizio. Poi...con il resto della corda che da quel nodo va al mio anello, faccio manovra. Se l'assicuratore sa cosa deve fare (e dovrebbe saperlo) , se faccio casino volo sul rinvio sotto come se cadessi moschettonando la sosta.
- zero rischi di far cadere la corda e rimanere come un pirla appeso alla sosta senza corda.
- slegando il nodo sotto solo dopo aver rifatto il nodo sopra , dopo la manovra, la sicurezza ha ampi margini.

Ovviamente vale se sali da primo. Se sali da secondo basta ricordarsi di lasciare l'ultimo rinvio sulla corda che va all'assicuratore e fare la stessa cosa.


Tanto x perdersi nei dettagli (e ripetere operazioni dette chissà quante altre volte, abbiate pazienza, sto degustando il caffè... :mrgreen: ): rileggendo meglio mi pare di capire che tu faccia un'operazione in più e con qualche rischio in più (se cerchiamo il pelo nell'uovo). Personalmente una volta appeso alla longe/rinvio prendo la corda sotto, la infilo nell'anello chiuso, faccio un 8 dove passo un ghiera che metto nell'anello di servizio e poi chiudo, dopodiché sfilo il nodo dall'imbrago, lo sfilo dall'anello chiuso ecc. In questo modo quando ti sleghi sei assicurato in due punti (col tuo sistema, metti che il rinvio sul quale sei appeso, che di solito non ha le ghiere, abbia una leva messa male, eventualità non così rara quando ci si appende sull'anello, ti fai un volo sull'ultimo rinvio, su un moschettone messo sull'anello di servizio, non so quanto bene faccia...).
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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scairanner
 
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda mikesangui » mer feb 12, 2020 14:50 pm

scairanner ha scritto:Tanto x perdersi nei dettagli (e ripetere operazioni dette chissà quante altre volte, abbiate pazienza, sto degustando il caffè... :mrgreen: ): rileggendo meglio mi pare di capire che tu faccia un'operazione in più e con qualche rischio in più (se cerchiamo il pelo nell'uovo). Personalmente una volta appeso alla longe/rinvio prendo la corda sotto, la infilo nell'anello chiuso, faccio un 8 dove passo un ghiera che metto nell'anello di servizio e poi chiudo, dopodiché sfilo il nodo dall'imbrago, lo sfilo dall'anello chiuso ecc. In questo modo quando ti sleghi sei assicurato in due punti (col tuo sistema, metti che il rinvio sul quale sei appeso, che di solito non ha le ghiere, abbia una leva messa male, eventualità non così rara quando ci si appende sull'anello, ti fai un volo sull'ultimo rinvio, su un moschettone messo sull'anello di servizio, non so quanto bene faccia...).


Quello che scrivi è da manuale, ma se il punto di calata è piccolo e non ci sta moschettone e asola della corda non puoi fare così… e io credo che sia capitato a tutti di trovare soste in cui non si riesce a fare la manovra da manuale. Altrimenti la frase di Kinobi "e come si è sentito la prima volta, a 30 metri da terra, a slegarsi. " non avrebbe senso, mentre ne ha molto ..eccome. Ci sono casi in cui il nodo lo devi slegare.

Sul rischio che evidenzi… io quando faccio manovra guardo a cosa sono attaccato, quindi lo vedo se il rinvio a cui sono appeso è aperto.

Callaghan, sono grossomodo d'accordo con te. Ma tu parli del rischio della manovra. io parlo del rischio complessivo.

Ci sono due fattori : la struttura , la manovra da attuare per usare la struttura.

1 struttura : a mio parere anello batte moschettone in ambito di sicurezza (al netto di aver fatto una manovra corretta in entrambi i casi.
2 manovra : moschettone batte anello (ok.. diciamo 6 a 1 )

Per dire che la calata su sosta ad moschettone è più sicura dell'anello andrebbe sommato (e rapportato) il rischio di entrambi. Quindi va quantificato (come per le manovre ) quanto è più sicuro l'anello del moschettone.

Cmq sia l'unica sicurezza che abbiamo è nella testa accesa , e spesso non basta neanche quella. Se ne esce solo con una assunzione personale di responsabilità e rischio.
Su questo siamo tutti d'accordo.

Ciao
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Kinobi » mer feb 12, 2020 14:53 pm

Ragas,
Mi sono un poco rotto i maroni di tutti e tutto. Sono in macchina, letteralmente, attendendo che chiudano una bara, per andare in cimitero.
Il punto non è un anello o un moschettone.
È un altro. Io arrampico perchè mi piace, mi diverto. Chiodo perché mi piace e perchè gli altri si divertano. Se uno arriva su un tiro mio e si caga addosso, non sono contento. Un conto è il gas sotto i piedi che ti fa brillare gli occhi al bar. Un conto sono gli occhi lucidi quando non tutto è andato come si voleva.
Mettetevi nei miei panni. Mi sono sentito dire centinaiai se non migliaia di volte, "troppo care queste soste". E poi vai a dare l'ultimo saluto ad un amico per una sosta.
Per farla breve, nulla sarà più come prima, ma dobbiamo tutti entrare nell'ottica che la gente va a scalare per divertirsi. E si deve cercare di farla divertire. E se non divertono per un anello perché ha paura, vivvadio, prendiamone atto. Non è un caso, ma con la mia sosta "bidirezionale" un poco si accontenta tutti senza spellare la corda. Ah si "troppo care queste soste". Che ambiente di merda la scalata, e lasciatemelo dire forte
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Danilo » mer feb 12, 2020 20:00 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Mah io continuo a non essere convinto che una procedura complicata sia più sicura di una più semplice, perché "così uno sta più attento"...perlomeno, non mi risulta che questa sia la logica che seguono quelli che di occupano di sicurezza in ambiti "critici" (sale operatorie, aeroporti ecc.).

Altrimenti dovremmo pensare che sia meglio fare a meno di cinture di sicurezza, ABS ecc., perché così la gente di distrarrebbe meno alla guida

Semplificatori saluti
TSdG


I ragionamenti sulla sicurezza fatti sulla nostra pelle possono subire variazioni logiche diverse da quelli che si fanno sulla pelle dei nostri clienti,non sembra ma è così...
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Re: Soste (forse) strane

Messaggioda Sandrino80 » gio feb 13, 2020 0:16 am

a me dove capita di trovare queste soste con due rami di catena distinti, usando due fascette da elettricista stabilizzo il moschettone ad incrocio nella parte alta, è impossibile si possa mettere poi di traverso come purtroppo è capitato.
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