Soste (forse) strane

[funkazzista]

[...]Bisogna comprendere e divulgare il fatto che fare sport outdoor non è un diritto insindacabile di chiunque, ma è un rischio che ognuno si assume, e ognuno è libero di andarci preparato o impreparato , basta che se ne assuma le conseguenze. Lui e solo lui.

OT
Sono sicuro che volevi dire che fare sport outdoor è un diritto insindacabile di ognuno.
Andare anche dove non se avrebbero le capacità, invece, NON è un diritto.

PS
Se fai una cosa a prova di idiota, solo un idiota vorrà usarla [più o meno cit.]

[steazzali]

avendo lavorato in una scuola per qualche anno posso dire che fra qualche lustro la disprassia sarà una cosa con cui fare i conti
l'incapacità di fare sequenze di operazioni manuali semplici.

una sosta più è a prova di distrazione e meglio è
ad un corso di torrentismo ho visto gente in ipotermia e stanchissima fare manovre al limite del suicidio.

ok, ma in questo caso il problema non è la sosta. il problema è che se uno non sa fare le cose non deve farle e non deve essere lì.
Più si semplificano le cose , più la gente non impara (perché può farne a meno) e quando arriverà l'imprevisto, il momento in cui le cose non sono standard (e in ambiente naturale questo prima o poi accade sempre) queste persone non saranno preparate.

Bisogna comprendere e divulgare il fatto che fare sport outdoor non è un diritto insindacabile di chiunque, ma è un rischio che ognuno si assume, e ognuno è libero di andarci preparato o impreparato , basta che se ne assuma le conseguenze. Lui e solo lui.

non è così
perlomeno non è così negli ambiti dove lavoro, se poi vogliamo continuare a considerare l'arrampicata come una sorta di livigno del verticale , ok

[mikesangui]

Cosa intendi per "non è così"?

a me sembra che sia esattamente così, cioè se qualcuno si fa male arrampicando sono tutti fatti suoi. Ma magari ho capito male cosa intendevi.

[steazzali]

Cosa intendi per "non è così"?

a me sembra che sia esattamente così, cioè se qualcuno si fa male arrampicando sono tutti fatti suoi. Ma magari ho capito male cosa intendevi.

esatto, NON sono solo fatti suoi.
a mio parere non è lontano il tempo in cui ad ogni sosta sarà obbligatorio mettere una tabella indelebile con le istruzioni per la corretta manovra.
tieni conto che io ogni 2 anni devo fare un corso dove uno mi spiega come sollevare dei pacchi , con le gambe e non con la schiena (..)

[Vigorone]

Cosa intendi per "non è così"?

a me sembra che sia esattamente così, cioè se qualcuno si fa male arrampicando sono tutti fatti suoi. Ma magari ho capito male cosa intendevi.

esatto, NON sono solo fatti suoi.
a mio parere non è lontano il tempo in cui ad ogni sosta sarà obbligatorio mettere una tabella indelebile con le istruzioni per la corretta manovra.
tieni conto che io ogni 2 anni devo fare un corso dove uno mi spiega come sollevare dei pacchi , con le gambe e non con la schiena (..)

e ciònonostante un sacco di persone si fanno ancora male sollevando pacchi...

[funkazzista]

[...] a mio parere non è lontano il tempo in cui ad ogni sosta sarà obbligatorio mettere una tabella indelebile con le istruzioni per la corretta manovra [...]

Spero proprio di no...
Per dirla con Buddy Holly: "That'll be the day, when climbing dies"

[mikesangui]

Cosa intendi per "non è così"?

a me sembra che sia esattamente così, cioè se qualcuno si fa male arrampicando sono tutti fatti suoi. Ma magari ho capito male cosa intendevi.

esatto, NON sono solo fatti suoi.
a mio parere non è lontano il tempo in cui ad ogni sosta sarà obbligatorio mettere una tabella indelebile con le istruzioni per la corretta manovra.
tieni conto che io ogni 2 anni devo fare un corso dove uno mi spiega come sollevare dei pacchi , con le gambe e non con la schiena (..)

Continuo a non capire, ti risulta che ci siano state sentenze che hanno incolpato altri di un incidente in falesia , se non assicuratore o scalatore?
Ovviamente parliamo di persona adulta .

cioè… la giurisprudenza affida a altri la responsabilità? non mi pare, ma potrei non essere aggiornato.

Il corso che devi fare lo devi fare come lavoratore , pagato per fare il lavoro e quindi in diritto di saperlo fare correttamente.
ma se vai in palestra non mi pare che ti sia obbligatorio fare un corso del genere, enppure si vedono a fianco ai pesi cartelli con scritto come sollevarli.
no?

[mikesangui]

mi pare chiaro che il giorno in cui verrà incolpato un chiodatore per un incidente in falesia , sarà davvero la fine dell'arrampicata sportiva in quanto ogni chiodatore comprerà un flessibile e farà scempio di ogni itinerario attrezzato.

anche perché io attrezzo oggi, ma non posso garantire niente sul domani, la roccia cambia, si indebolisce, si frattura , ci cade altra roccia sopra.

L'ambiente aperto e naturale non è sotto il controllo di nessuno...non vedo come si possa incolpare qualcun altro se ti vai a infilare in una situazione oggettivamente e notoriamente pericolosa , conscio di quello che fai , senza essere tu a verificare lo stato delle protezioni. Se non lo fai tu prima o durante la scalata , come potrebbe farlo il chiodatore anni dopo che ha fatto il lavoro ?

[steazzali]

il mondo dell'arrampicata è ancora molto piccolo. questo ci salva ancora per un po' .
ma arriverà il momento in cui verranno imposte regole un po' più restrittive . non è una cosa che mi auguro, è quello che percepisco, senza alcuna pretesa di avere la verità in tasca.

seguendo il tuo ragionamento non andrebbe multato nessuno se non mette il caso in moto. a chi fai male?
la sega delle spese mediche che gravano sulla collettività arriverà presto.
già oggi è parere diffuso che se scali con ragionevole frequenza e non hai un'assicurazione sei uno sprovveduto.

ci sono molti esempi di arrampicatori famosi che si sono fatti molto male per aver dimenticato un nodo, ho visto personalmente ad un tecnico del soccorso alpino e fortissimo arrampicatore sfilare una doppia e fiondarsi al suolo.

non so, ragiono ad alta voce dando una sbirciata a quello che potrebbe essere fra 10 anni il mondo verticale.
per esempio per me fra 5 anni scalare in falesia senza un casco sarà visto come oggi andare senza cinture in auto.

[Kinobi]

@ mikesangui
1 caso di un scalatore contro FFME. Si è tirato una pietra in faccia su una falesia"normata", ha fatto causa, e ha vinto.
2 caso di uno scalatore contro Municipalità di Kalymnos. Uno va fuori via di un tiro richiodato, si tira in faccia una pietra, centra quello sotto. Non si sa come è finita. Si presume $$$$$
3 caso del Tirolo contro un gestore di un parco avventura. Avevano sbagliato ad attaccare il set da ferrata. Il set era mio. Me la sono cavata per un pelo di sedere di neonato.

Allora, abbi fede. Ogni individuo che faccia causa contro qualcuno, ha reali possibilità di vincere. Per cui, si, tra poco averemo le istruzioni chiare ed in tutte le lingue della EU apposte su ogni sosta.

[mikesangui]

il mondo dell'arrampicata è ancora molto piccolo. questo ci salva ancora per un po' .
ma arriverà il momento in cui verranno imposte regole un po' più restrittive . non è una cosa che mi auguro, è quello che percepisco, senza alcuna pretesa di avere la verità in tasca.

seguendo il tuo ragionamento non andrebbe multato nessuno se non mette il caso in moto. a chi fai male?
la sega delle spese mediche che gravano sulla collettività arriverà presto.
già oggi è parere diffuso che se scali con ragionevole frequenza e non hai un'assicurazione sei uno sprovveduto.

ci sono molti esempi di arrampicatori famosi che si sono fatti molto male per aver dimenticato un nodo, ho visto personalmente ad un tecnico del soccorso alpino e fortissimo arrampicatore sfilare una doppia e fiondarsi al suolo.

non so, ragiono ad alta voce dando una sbirciata a quello che potrebbe essere fra 10 anni il mondo verticale.
per esempio per me fra 5 anni scalare in falesia senza un casco sarà visto come oggi andare senza cinture in auto.

Ok, non avevo capito che parlassi di una proiezione, pensavo parlassi dello stato attuale.
Probabilmente , purtroppo, si andrà in quella direzione. Ma badate bene, anche alla luce degli esempi di Kinobi, si parla di 1 Falesia "normata" 2 di falesia (suppongo) finanziata dal comune … altrimenti non si capisce come avrebbero potuto tirare in ballo il comune, 3 un parco avventura.

Nessuno di questi esempi è una normale falesia che è stata chiodata da "ignoti" per scopi "ignoti" in cui nessuno ti ha detto di andarci e garantire che è tutto a posto.

Come dicevo, il giorno in cui incolperanno un chiodatore , che ha chiodato senza nessun finanziamento e norma, del fatto che un qualunque personaggio si è fatto male sulla sua via, vedremo righe di chiodatori che dagli anni 70 ad adesso hanno chiodato, passare a fil di flessibile , tutte le protezioni messe.
Perché nessuno può garantire , e quindi assumersi la responsabilità, di un lavoro anche fatto a opera d'arte, ma che rimane in balia della natura.

[mikesangui]

@ mikesangui
1 caso di un scalatore contro FFME. Si è tirato una pietra in faccia su una falesia"normata", ha fatto causa, e ha vinto.
2 caso di uno scalatore contro Municipalità di Kalymnos. Uno va fuori via di un tiro richiodato, si tira in faccia una pietra, centra quello sotto. Non si sa come è finita. Si presume $$$$$
3 caso del Tirolo contro un gestore di un parco avventura. Avevano sbagliato ad attaccare il set da ferrata. Il set era mio. Me la sono cavata per un pelo di sedere di neonato.

Allora, abbi fede. Ogni individuo che faccia causa contro qualcuno, ha reali possibilità di vincere. Per cui, si, tra poco averemo le istruzioni chiare ed in tutte le lingue della EU apposte su ogni sosta.

Hai ragione , ma se succede qualcosa sun una via storica .. che so ...una via dell'84 … poi richiodata… la via è di uno , l'ultimo lavoro di un altro… di chi è la colpa?
e soprattutto ….
in ambiente aperto come si può garantire che una roccia non cada e rovini sosta e protezioni?
e se cede la roccia con il fittone, magari a causa di una infiltrazione di acqua che anni e anni prima non era prevedibile?
e se cade un fulmine sulla sosta e la brucia ?
e se…
e se…

in ambiente naturale come si può garantire qualcosa^?

[wolf jak]

in ambiente naturale come si può garantire qualcosa^?

con controllo e manutenzione.
non dico che lo debbano fare tutti, anzi! ma è così che dovrebbe fare un Comune che si prende in carico una falesia.

Il comune di Arco, fin dai primi anni 90, ha intrapreso una azione di valorizzazione ed attrezzatura della falesie per arrampicata, iniziativa, in quegli anni, unica a livello mondiale.Azione che si è poi sviluppata negli anni 2000 con il Piano Generale delle Falesie ed è poi continuata, a partire dal 2008, nel progetto Outdoor Park Garda Trentino.Quest'ultimo vede lavorare ad un tavolo comune, sotto la regia di Ingarda S.p.A, le sei Amministrazioni Comunali del Garda Trentino, per la valorizzazione e conservazione dei siti ed itinerari dedicati allo sport outdoor.

Nell'ambito di questo piano sono state scelte alcune falesie, di proprietà comunale, che garantissero adeguati livello di sicurezza e ricchezza di itinerari, trasformandole in vere e proprie palestre a cielo aperto. Non solo si è provveduto alla messa in sicurezza della parete con disgaggio e attrezzatura degli itinerari in un ottica di massima sicurezza , ma si è anche intervenuti sullo spazio circostante creando vie di accesso, individuando aree parcheggio, realizzando toilette, posando segnaletica per rendere allo stesso tempo l'ambiente più fruibile e riducendo l'impatto.

Le Falesie inserite nell'Outdoor Park Garda Trentino sono regolarmente controllate e manutentate dalle guide alpine su incarico della Amministrazione Comunale. Alla data del 31.12.2013 sono: Muro dell'Asino (Monte Colodri), Placche di Baone, Piazzole ( Padaro), Massi di Prabi, Calvario ( Valletta di Laghel), Policromuro ed Abissi ( strada per Pianaura) (...)

https://www.comune.arco.tn.it/Territori ... Le-Falesie

[mikesangui]

in ambiente naturale come si può garantire qualcosa^?

con controllo e manutenzione.
non dico che lo debbano fare tutti, anzi! ma è così che dovrebbe fare un Comune che si prende in carico una falesia.

Il comune di Arco, fin dai primi anni 90, ha intrapreso una azione di valorizzazione ed attrezzatura della falesie per arrampicata, iniziativa, in quegli anni, unica a livello mondiale.Azione che si è poi sviluppata negli anni 2000 con il Piano Generale delle Falesie ed è poi continuata, a partire dal 2008, nel progetto Outdoor Park Garda Trentino.Quest'ultimo vede lavorare ad un tavolo comune, sotto la regia di Ingarda S.p.A, le sei Amministrazioni Comunali del Garda Trentino, per la valorizzazione e conservazione dei siti ed itinerari dedicati allo sport outdoor.

Nell'ambito di questo piano sono state scelte alcune falesie, di proprietà comunale, che garantissero adeguati livello di sicurezza e ricchezza di itinerari, trasformandole in vere e proprie palestre a cielo aperto. Non solo si è provveduto alla messa in sicurezza della parete con disgaggio e attrezzatura degli itinerari in un ottica di massima sicurezza , ma si è anche intervenuti sullo spazio circostante creando vie di accesso, individuando aree parcheggio, realizzando toilette, posando segnaletica per rendere allo stesso tempo l'ambiente più fruibile e riducendo l'impatto.

Le Falesie inserite nell'Outdoor Park Garda Trentino sono regolarmente controllate e manutentate dalle guide alpine su incarico della Amministrazione Comunale. Alla data del 31.12.2013 sono: Muro dell'Asino (Monte Colodri), Placche di Baone, Piazzole ( Padaro), Massi di Prabi, Calvario ( Valletta di Laghel), Policromuro ed Abissi ( strada per Pianaura) (...)

https://www.comune.arco.tn.it/Territori ... Le-Falesie

Beh… se si vogliono le falesie a pagamento… non c'è che da sperare si vada in questa direzione. Altrimenti non vedo come un comune che non riesce a fare manutenzione decente alle strade (spesso perché non riesce o non vuole fare i doverosi controlli ) debba prendersi carico delle falesie. D'altra parte i campi sportivi comunali, come le piscine..ecc… li vediamo come sono messi… non so dalle vostre parti ma dalle mie sono da dimenticare.

considerando che si tratta di ambiente selvaggio… ad ogni acquazzone un po' forte ce lo vedo il comune che manda l'operatore a controllare se sono cadute pietre , alberi, se i fulmini hanno preso il materiale , se sopra la falesia sono rimaste pietre pericolanti sul ciglio , o poco prima che magari passa un cinghiale e le butta in testa mentre c'è il tipico climber della domenica che scala.
Opps… allora forse bisogna bonificare la cima e tutta la parete sopra fino alla cima ….e bisogna controllare che sia pulita SEMPRE …

oops…

e chi paga ?

[mikesangui]

In buona sostanza…. il climber medio deve decidersi… e lo so che è difficile.

1 o sceglie di cacciare il grano, e allora può pretendere di fare causa a qualcuno.
2 o sceglie di assumersi le responsabilità di questa attività intrinsecamente pericolosa.

Non vedo molte alternative.

[mikesangui]

Per me quelli di arco si stanno assumendo delle responsabilità che non hanno al possibilità di tenere sotto controllo.
Poi ognuno fa quel che meglio crede.

[funkazzista]

In buona sostanza…. il climber medio deve decidersi… e lo so che è difficile.

1 o sceglie di cacciare il grano, e allora può pretendere di fare causa a qualcuno.
2 o sceglie di assumersi le responsabilità di questa attività intrinsecamente pericolosa.

Non vedo molte alternative.

Mah, secondo me il "cacciare il grano" non c'entra niente.
Se uno è conscio che l'arrampicata è un'attività pericolosa e accetta che qualcosa può sempre andare storto, allora NON farà mai causa a chicchessia.
Viceversa, ci prova.

Il brutto purtroppo è che non basta scegliere bene con chi si va ad arrampicare (vedi ad es. il caso portato da Kinobi: scalo tranquillo, mi rimane una presa in mano che arriva in testa ad uno sotto -non al mio socio- e quello mi fa causa...)
Nel frattempo assicurazioni e avvocati si fregano le mani.

[wolf jak]

in ambiente naturale come si può garantire qualcosa^?

con controllo e manutenzione.
non dico che lo debbano fare tutti, anzi! ma è così che dovrebbe fare un Comune che si prende in carico una falesia.

(...)

Beh… se si vogliono le falesie a pagamento… non c'è che da sperare si vada in questa direzione. Altrimenti non vedo come un comune che non riesce a fare manutenzione decente alle strade (spesso perché non riesce o non vuole fare i doverosi controlli ) debba prendersi carico delle falesie. D'altra parte i campi sportivi comunali, come le piscine..ecc… li vediamo come sono messi… non so dalle vostre parti ma dalle mie sono da dimenticare.

considerando che si tratta di ambiente selvaggio… ad ogni acquazzone un po' forte ce lo vedo il comune che manda l'operatore a controllare se sono cadute pietre , alberi, se i fulmini hanno preso il materiale , se sopra la falesia sono rimaste pietre pericolanti sul ciglio , o poco prima che magari passa un cinghiale e le butta in testa mentre c'è il tipico climber della domenica che scala.
Opps… allora forse bisogna bonificare la cima e tutta la parete sopra fino alla cima ….e bisogna controllare che sia pulita SEMPRE …

oops…

e chi paga ?

se mi rileggi, ti accorgerai che non auspico nulla di simile, anzi. Dico solo che per quei Comuni che decidano di fare una cosa del genere, quella sarebbe una strada sensata (la manutenzione). Non so se lo facciano tutti...

per me i comuni e i proprietati terrieri potrebbero anche stare relativamente tranquilli finché il bene sotto la loro custodia non abbia una pericolosità intrinseca.

mi spiego: il proprietario (pubblico o privato) ha una responsabilità per i beni in custodia. Ma questa si ferma alla loro intrinseca natura.
e quindi zona soggetta a frane: devo segnalare
zona soggetta a valanghe: devo segnalare
ecc...
poi c'è chi si spenge oltre e provvede con divieti o ordinanze (queste ultime non sempre legittime, perché dovrebbero essere per motivi urgenti e limitate nel tempo)

non sarebbero invece responsabili per un utilizzo pericoloso di un bene che di per sé non lo sia

[wolf jak]

Nel frattempo assicurazioni e avvocati si fregano le mani.

che brutta gente

[Danilo]

Per me quelli di arco si stanno assumendo delle responsabilità che non hanno al possibilità di tenere sotto controllo....

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