La Morte Sospesa... per un prusick??!!

[Luca A.]

Ciao a tutti.
Ieri sera sono stato al cine a vedere "La Morte Sospesa", il film tratto dall'omonimo best-seller.
Un bel film, direi, mi ha molto coinvolto.
Mi ha colpito soprattutto un particolare tecnico. Io non conoscevo la storia e non avevo letto il libro, ma da modestissimo salitore di ferrate e vie normali, appena ho visto Simon che con la piastrina calava Joe con le 2 corde giuntate... mi son detto: come fa quando arriva al nodo? farà ben un autobloccante per lasciare appeso il ferito mentre sfila il discensore per far passare il nodo??!! Invece no. Il "manovratore" ogni volta che arrivava al nodo, scioglieva tutto sperando che il poveraccio infortunato fosse appoggiato sul solido, e faceva passare il nodo. Come volevasi dimostrare, alla milionesima calata, un tratto verticale ha impedito di poter ripetere l'operazione e Simon ha dovuto alla fine ...tagliare la corda!! Bastava uno stupido prusick... come è possibile che non ci abbia pensato? Capisco: le condizioni psicologiche, la stanchezza, eccetera, ma calare un ferito (o anche solo un compagno con problemi) con un MB o una piastrina, con corde giuntate in caso di emergenza è un'operazione che dovrebbe saper fare anche un terzogradista in Grignetta... Non dovrebbe essere istintivo pensare di mettere un prusick? Mi sconcerta che ci sia gente che va sulle Ande e poi sbaglia cose così fondamentali. Lo dico, come ripeto, sapendo di essere più escursionista che alpinista, quindi con un po' di timore reverenziale nei confronti di chi ne sa più di me. Ma mi chiedo se questa sia la formazione media di chi arrampica a questi livelli... Un po' di tecnica di corretto autosoccorso non si impara anche in qualunque corso CAI di base?
Mi piacerebbe sapere che ne pensate. Grazie!

Ciao, e buona montagna a tutti.

[Cosacco]

Scusa ma non capisco l'autobloccante dove doveva metterlo? Cioè quale sarebbe stata l'operazione giusta da fare?

[Luca A.]

Sono un po' stupito dalla domanda...
Allora, se io devo calare il compagno ferito con due corde giuntate, anche se non sono un genio dovrei pensare che c'è il problema di far passare il nodo, no? Non posso pensare semplicemente che arrivato al nodo mollo tutto per far passare il nodo (pregando Dio che il calato nel frattempo sia sul solido... e se fosse privo di sensi o non in grado di collaborare, o se ci fosse un tratto strapiombante, che faccio???????).
Allora faccio così: prendo un cordino, che lego alla sosta (o, nel caso del film, a me stesso che faccio da "corpo morto" nella neve") e lo collego con un prusick alla corda, sotto (ovvero, dal lato del calato) il mio MB (o piastrina che sia). Arrivato al nodo, metto in tensione il cordino con l'autobloccante; a questo punto il ferito è appeso al cordino e la corda nella piastrina è scaricata, può essere sfilata dalla piastrina per far passar il nodo. Passato il nodo, scarico l'autobloccante e il peso torna sulla corda e riprendo la calata.
L'ho spiegato in modo prolisso ma è una cosa veramente elementare e banalissima.
Davvero queste cose non sono note? Non sono insegnate?
Ripeto: lo dico da inesperto per capire quanto gli "esperti" siano "esperti"... Sono sempre più curioso...

Ciao e grazie.

Scusa ma non capisco l'autobloccante dove doveva metterlo? Cioè quale sarebbe stata l'operazione giusta da fare?

[Buzz]

Ciao a tutti.
Ieri sera sono stato al cine a vedere "La Morte Sospesa", il film tratto dall'omonimo best-seller...

Ciao, e buona montagna a tutti.

la questione è ovvia ed è già stata discussa all'uscita del film

la cosa strana è che nemmeno nelle poftfazioni o vari altri libri si è mai parlato di questa cosa "normale"

l'unica spiegazione possibile è che erano abbastanza sconvolti, andavano non "di corsa" di più.. stavano nella merda fino al collo e non avrebbe dovuto essere una calata nel vuoto...

insomma ... è andata così ... che vuoi farci?

[Cosacco]

Penso che non possa funzionare perché se il tuo compagno è appeso, come fai a scaricare la corda? E quindi inserire l?autobloccante da qualche parte e quindi sciogliere il MB.

[Luca A.]

Insomma, capisco che senza un disegno forse... te la spiego così.
Lega un sacco di patate al capo di una corda.
Poi con un cordino fai un prusick sulla corda, sopra il sacco di patate, e leghi il capo del cordino ad un ancoraggio. Adesso lascia pendere il sacco di patate nel vuoto. Il prusick si stringe sulla corda, e il carico va sul cordino. La corda SOPRA il prusick è completamente scarica e inutilizzata, e puoi farci quello che vuoi: farci o disfarci nodi, infilarla in piastrine, o impiccarci la suocera se ti pare.

Al di là della spiegazione "figurata", mi inetressa aprire un piccolo dibattito per capire quanto un alpinista medio sappia un minimo di tecniche di autosoccorso. Quanto si sanno queste cose (che io da semi-profano consideravo pacifiche), quanto vengono insegnate nei corsi? Eccetera. (Chiaro che quando perdi la testa è un altro discorso, ma dico in generale...)

Ciao cosacco!

Penso che non possa funzionare perché se il tuo compagno è appeso, come fai a scaricare la corda? E quindi inserire l?autobloccante da qualche parte e quindi sciogliere il MB.

[Maxxo]

Mi sconcerta che ci sia gente che va sulle Ande e poi sbaglia cose così fondamentali. Lo dico, come ripeto, sapendo di essere più escursionista che alpinista, quindi con un po' di timore reverenziale nei confronti di chi ne sa più di me. Ma mi chiedo se questa sia la formazione media di chi arrampica a questi livelli... Un po' di tecnica di corretto autosoccorso non si impara anche in qualunque corso CAI di base?
Mi piacerebbe sapere che ne pensate. Grazie!

Ciao, e buona montagna a tutti.

Si, in effetti erano alla prima esperienza eppoi guarda che via ridicola che hanno aperto. Si vede che non avevano frequentato nessun corso CAI, altrimenti ci saltavano fuori alla grande.......a meno chè non abbiano fatto tutto per poter scrivere il libro
se cerchi nel forum sono state scritte pagine e pagine di commenti, tra l'altro di Alpinisti moooolto meglio di me (ci vuol poco ) che chiariranno meglio i tuoi dubbi

[Enzolino]

In poltrona o nel casino totale dopo giorni in altitudine esausti, infreddoliti e disidratati si pensa in maniera diversa.
C'e' da aggiungere che in quelle situazioni si cerca la soluzione piu' veloce, efficace e meno dispendiosa in termini di energie.
C'e' da aggiungere che la percezione che Joe e Simon avevano di quegli scivoli era tale per cui non c'erano da aspettarsi salti nel vuoto.
Ma riguardo all'aspetto tecnico se Simon avesse seguito il tuo consiglio, probabilmente sarebbero morti in due. Il ponte fatto da un prusik tra i due pezzi di corda, al momento del taglio della stessa, avrebbe provocato uno strattone che avrebbe buttato giu' anche Simon, che stava in una posizione precaria.
Ma queste parole alla fine son solo speculazioni.
Alla fine solo chi e' in certe situazioni puo' giudicare quale sia la scelta piu' giusta da fare.

Ciao

Lorenzo

[The Joker]

come è possibile che non ci abbia pensato? Capisco: le condizioni psicologiche, la stanchezza, eccetera, ma calare un ferito (o anche solo un compagno con problemi) con un MB o una piastrina, con corde giuntate in caso di emergenza è un'operazione che dovrebbe saper fare anche un terzogradista in Grignetta... Non dovrebbe essere istintivo pensare di mettere un prusick? Mi sconcerta che ci sia gente che va sulle Ande e poi sbaglia cose così fondamentali.

Solo perchè è più veloce e in quelle situazioni (come in tante altre) è più sicuro essere veloci che essere accademici. Io avrei fatto le stesse cose, forse il cordino prusik lo avrei tenuto a portata di mano, ma lo dico qui, comodo comodo davanti a un pc . Ma mettiamo che lo avesse fatto, la calata fosse andata per il verso giusto, Simon fosse sceso e...TAC! ecco lo strapiombo. Effetto? stessa situazione con i membri invertiti (con quello virtualmente in salvo fratturato e impossibilitato a muoversi, e il sano in un crepaccio, magari con culo minore di quello che ha avuto joe ). Allora? allora joe doveva frazionare tutte le calate, e Simon recuperare assicurato da joe tutto il materiale scendendo, Ok, ma quali protezioni, se anche in salita e per le soste facevano sicura in vita per l'impossibilità di proteggersi? E poi, anche fosse, oggi, nel 2005, forse sarebbero arrivati alla morena

La verità è che la massima sicurezza non la hai neanche legato, imbragato, fermo e senza tirare il fiato dentro un bunker e se vuoi muoverti devi per forza passare da uno stato di quiete a uno di moto. Come l'arrampicata! Per passare dalla posizione di equilibrio A alla posizine di equilibrio B devi per forza squilibrarti (mollare la mano per prendere un'altro appiglio) e lì rischi. Buona norma vorrebbe non ci si slegasse mai e si facessero sempre soste a prova di bomba, ma tutti quando arrivano in cresta si slegano, o vanno in conserva, e in discesa camminando anche su roccette idem. Proprio perchè in quel momento sicurezza è guadagnare tempo. Figuriamoci sulle Ande, su parete inesplorata, già in ritardo di giorni, con un componente della cordata incapace di camminare da solo.

Io, fossi stato in Simon, avrei ammazzato Joe anche quando era arrivato al campo base, sapendo che avrebbe scritto un libro, fatto un film e grazie a questo quanto mi avrebbero rotto i coglioni! OK per aver tagliato la corda, ma vent'anni di spaccamento di marroni per non aver fatto un prusik, c***o, che palle!!!

[dademaz]

ma secondo me la situazione di estrema merd... in cui si son trovati li ha portati a ragionare così e bon!
cmq a freddo l'ulitizzo del prusik viene automatico....ma pensandoci bene lo stesso forse non l'avrei utilizzato nella situazione in cui si son trovati loro.
mi spiego: secondo me con una sosta a portata di mano bon avrei fatto il bel prusik e senza patemi l'avrei calato!
ma senza una sosta mi sembra che l'utilizzo del prusik possa creare qualche problema: quando metti in tensione il prusik, che cmq devi fare solo quando il nodo arriva in prossimità....quindi bloccando le corde con una mano sola (azz già qui mi spaventa un po'), ma soprattutto una volta fatto passare il nodo devi scaricare il prusik (con corde tese e con una mano non è che sia il massimo) ma ancor + una volta scaricato avrai x forza di cose un certo lasco (pochi cm) che ti darà cmq uno strattone x entrare in tensione. quello strattone potrebbe facilmente tirarti giù (mentre come facevano loro il carico era + graduale).
in ogni caso si fossero trovati nella stessa situazione ma con un bel prusik: probabilmente simon non sarebbe riuscito a scaricare il prusik, bon poteva tagliarlo e a quel punto veniva giù pure lui (essendo joe a peso morto nel vuoto). oppure avrebbe cmq tagliato la corda!

mia personale riflessione
Davide

[joesimpson]

Solo perchè è più veloce e in quelle situazioni (come in tante altre) è più sicuro essere veloci che essere accademici. Io avrei fatto le stesse cose, forse il cordino prusik lo avrei tenuto a portata di mano, ma lo dico qui, comodo comodo davanti a un pc . Ma mettiamo che lo avesse fatto, la calata fosse andata per il verso giusto, Simon fosse sceso e...TAC! ecco lo strapiombo. Effetto? stessa situazione con i membri invertiti (con quello virtualmente in salvo fratturato e impossibilitato a muoversi, e il sano in un crepaccio, magari con culo minore di quello che ha avuto joe ). Allora? allora joe doveva frazionare tutte le calate, e Simon recuperare assicurato da joe tutto il materiale scendendo, Ok, ma quali protezioni, se anche in salita e per le soste facevano sicura in vita per l'impossibilità di proteggersi? E poi, anche fosse, oggi, nel 2005, forse sarebbero arrivati alla morena

La verità è che la massima sicurezza non la hai neanche legato, imbragato, fermo e senza tirare il fiato dentro un bunker e se vuoi muoverti devi per forza passare da uno stato di quiete a uno di moto. Come l'arrampicata! Per passare dalla posizione di equilibrio A alla posizine di equilibrio B devi per forza squilibrarti (mollare la mano per prendere un'altro appiglio) e lì rischi. Buona norma vorrebbe non ci si slegasse mai e si facessero sempre soste a prova di bomba, ma tutti quando arrivano in cresta si slegano, o vanno in conserva, e in discesa camminando anche su roccette idem. Proprio perchè in quel momento sicurezza è guadagnare tempo. Figuriamoci sulle Ande, su parete inesplorata, già in ritardo di giorni, con un componente della cordata incapace di camminare da solo.

anche se sembra incredibile a volte è proprio così.........

[Andrea Orlini]

Non entro nella discussione del perchè non è stato utilizzato il prusik.
Ma se questo può essere un vs dubbio, da utilizzare magari nella pratica, volevo solo aggiungere che il concetto espresso inizialmente è giusto, solo con qualche modifica.
Il prusik deve essere montato con un 1/2 barcaiolo bloccato con asola (e magari controasola).
Sarebbe preferibile farlo già a inizio calata, per una migliore gestione anche dei tempi. Calo sul freno e con una mano (o anche un ginocchio) tengo scarico il prusik.
In prossimità del nodo di giunzione, lascio il prusik che va in tensione da solo.
Scavalco il nodo nel freno, lasco il 1/2 barcoiolo e, su questo, calo sino a che la corda ritorna in tensione.
Sciolgo il prusik e calo avanti.
È la classica manovra nelle operazione di soccorso, senza alcun scassone o strappo alle corde di calata, generalmente fatta da due persone, ma fattibile anche soli.
In una operazione di soccorso non potrebbe essere diversamente, sennò sai che problemi si verrebbero a creare sulle soste e a quelli attaccati.
In ultimo, il prusik non va tanto bene perchè dovrei farlo con un capo libero e non so quanti sono pratici, meglio un bellunese.
Teniamo poi bene presente che tutti i nodi autobloccanti, possono diventare bloccanti per sempre, nel senso che non riesco più ad aprirli, se vengono a contatto con la neve.
andrea

[The Joker]

Non entro nella discussione del perchè non è stato utilizzato il prusik.
Ma se questo può essere un vs dubbio, da utilizzare magari nella pratica, volevo solo aggiungere che il concetto espresso inizialmente è giusto, solo con qualche modifica.
Il prusik deve essere montato con un 1/2 barcaiolo bloccato con asola (e magari controasola).
Sarebbe preferibile farlo già a inizio calata, per una migliore gestione anche dei tempi. Calo sul freno e con una mano (o anche un ginocchio) tengo scarico il prusik.
In prossimità del nodo di giunzione, lascio il prusik che va in tensione da solo.
Scavalco il nodo nel freno, lasco il 1/2 barcoiolo e, su questo, calo sino a che la corda ritorna in tensione.
Sciolgo il prusik e calo avanti.
È la classica manovra nelle operazione di soccorso, senza alcun scassone o strappo alle corde di calata, generalmente fatta da due persone, ma fattibile anche soli.
In una operazione di soccorso non potrebbe essere diversamente, sennò sai che problemi si verrebbero a creare sulle soste e a quelli attaccati.
In ultimo, il prusik non va tanto bene perchè dovrei farlo con un capo libero e non so quanti sono pratici, meglio un bellunese.
Teniamo poi bene presente che tutti i nodi autobloccanti, possono diventare bloccanti per sempre, nel senso che non riesco più ad aprirli, se vengono a contatto con la neve.
andrea

Appunto Se io sono Simon, e tu sei Joe, in cima a una sperduta montagna delle Ande, e hai una gamba rotta e io ti devo calare per un'intera montagna, e mi fai questo discorso, appena ti appendi non aspetto nemmeno che arrivi il nodo, ti sego la corda subito Anzi, non spreco nemmeno i 20 cm di corda del nodo, ti sgozzo con il Multiuso svizzero, in entrambi i casi dopo averti ovviamente rotto anche quell'altra gamba (e le braccia, chè sono buono e non voglio vederti agonizzante che ti trascini, e magari mi arrivi al campo base brutto da vedere):roll:
Ma non potevano attrezzarsi le soste a spit così erano più sicuri?

[Andrea Orlini]

Appunto Se io sono Simon, e tu sei Joe, in cima a una sperduta montagna delle Ande, e hai una gamba rotta e io ti devo calare per un'intera montagna, e mi fai questo discorso, appena ti appendi non aspetto nemmeno che arrivi il nodo, ti sego la corda subito Anzi, non spreco nemmeno i 20 cm di corda del nodo, ti sgozzo con il Multiuso svizzero, in entrambi i casi dopo averti ovviamente rotto anche quell'altra gamba (e le braccia, chè sono buono e non voglio vederti agonizzante che ti trascini, e magari mi arrivi al campo base brutto da vedere):roll:
Ma non potevano attrezzarsi le soste a spit così erano più sicuri?

Questione di punti di vista.
Se invece io sarei Simon e tu Joe... ci caliamo assieme, così posso almeno darti un pugno quando urli troppo
andrea

[Andrea Orlini]

Appunto Se io sono Simon, e tu sei Joe, in cima a una sperduta montagna delle Ande, e hai una gamba rotta e io ti devo calare per un'intera montagna, e mi fai questo discorso, appena ti appendi non aspetto nemmeno che arrivi il nodo, ti sego la corda subito Anzi, non spreco nemmeno i 20 cm di corda del nodo, ti sgozzo con il Multiuso svizzero, in entrambi i casi dopo averti ovviamente rotto anche quell'altra gamba (e le braccia, chè sono buono e non voglio vederti agonizzante che ti trascini, e magari mi arrivi al campo base brutto da vedere):roll:
Ma non potevano attrezzarsi le soste a spit così erano più sicuri?

Questione di punti di vista.
Se invece io sarei Simon e tu Joe... ci caliamo assieme, così ti controllo e eventualmente posso almeno darti un pugno quando urli troppo
andrea

[The Joker]

Questione di punti di vista.
Se invece io sarei Simon e tu Joe... ci caliamo assieme, così ti controllo e eventualmente posso almeno darti un pugno quando urli troppo
andrea

Ho dimenticato qualche faccina allegra, scusami Era per scherzare, il tuo discorso fila alla perfezione

[Andrea Orlini]

tranquillo, però avrei fatto lo stesso così
ciao
andrea

[Luca A.]

Perfetto, Andrea. Ovviamente la tua descrizione è quella corretta. Io avevo scritto semplicemente "un prusick" per semplificare; chiaro che il prusick sottintenderebbe il MB con asola di bloccaggio per essere gestito correttamente... e poi magari non proprio un prusick ma un altro autobloccante più adatto alla corda bagnata/gelata eccetera eccetera... proprio come precisi tu.
Quando ero un ragazzino ricordo che avevo comperato un manuale sulle manovre di corda (ed. Ghedina, autori alcune guide di Cortina); mio zio mi aveva regalato due pezzi di cordino risalenti ai primi anni 60 ritrovati in un cassetto, e io passavo ore a imparare i nodi e simulare recuperi da crepaccio con autobloccanti, paranchi, nodi a cuore, eccetera. Il tutto usando come ancoraggio il calorifero della mia stanza ( )
Su una parete in quelle condizioni la realtà naturalmente è diversa! Però tra il nulla ("caliamolo come viene e speriamo in Dio") e la perfezione da manuale, uno scassatissimo e semplice prusick poteva forse essere un giusto compromesso.

A me che ho aperto il 3D interessava soprattutto ottenere una piccola indagine per capire quanto i frequentatori del forum abbiano dimestichezza con questi argomenti. Ero e sono curioso, il film è stato un po' un pretesto.
Dopodichè, sono io il primo a volermi godere la montagna senza tecnicismi estremi!
Grazie e buona montagna a tutti, in sicurezza ma senza troppe paturnie.

Non entro nella discussione del perchè non è stato utilizzato il prusik.
Ma se questo può essere un vs dubbio, da utilizzare magari nella pratica, volevo solo aggiungere che il concetto espresso inizialmente è giusto, solo con qualche modifica.
Il prusik deve essere montato con un 1/2 barcaiolo bloccato con asola (e magari controasola).
Sarebbe preferibile farlo già a inizio calata, per una migliore gestione anche dei tempi. Calo sul freno e con una mano (o anche un ginocchio) tengo scarico il prusik.
In prossimità del nodo di giunzione, lascio il prusik che va in tensione da solo.
Scavalco il nodo nel freno, lasco il 1/2 barcoiolo e, su questo, calo sino a che la corda ritorna in tensione.
Sciolgo il prusik e calo avanti.
È la classica manovra nelle operazione di soccorso, senza alcun scassone o strappo alle corde di calata, generalmente fatta da due persone, ma fattibile anche soli.
In una operazione di soccorso non potrebbe essere diversamente, sennò sai che problemi si verrebbero a creare sulle soste e a quelli attaccati.
In ultimo, il prusik non va tanto bene perchè dovrei farlo con un capo libero e non so quanti sono pratici, meglio un bellunese.
Teniamo poi bene presente che tutti i nodi autobloccanti, possono diventare bloccanti per sempre, nel senso che non riesco più ad aprirli, se vengono a contatto con la neve.
andrea

[MatteoD]

A me che ho aperto il 3D interessava soprattutto ottenere una piccola indagine per capire quanto i frequentatori del forum abbiano dimestichezza con questi argomenti.

Spinto ad approfondire il tema da recenti vicissitudini, ne ho parlato con Luca Grazzini del Cai di Roma.
Lui mi dice che hanno in animo di organizzare una o più giornate di approfondimento sulle manovre di autosoccorso.
Si tratta di temi che per la loro complessità non vengono affrontati nei corsi ordinari, ma sui quali ritengo giusto dare la possibilità di confrontarsi. Anche perchè un conto è fare tutte le prove del mondo da soli e un conto è sperimentare con degli istruttori o delle guide che queste cose le hanno vissute personalmente.