Autosicura - come arrampicare da soli ma non sciolti

[Enzolino]

Scott,
decidi di cosa stai parlando.

QUesto topic e' sull'autosicura e se come me, uno entra e legge quello che hai scritto, potrebbe anche crederci.

Entro in un topic sull'autosicura e vedo che per Scott l'effetto ghigliottina e' una presa per il culo.
Risalgo al messaggio a cui dovrebbe riferirsi e trovo questo.

Da info riportate da Iacopelli su un suo articolo su pareti, l'effetto ghigliottina potrebbe essere provocato dalla leva in metallo che opera sulla camma, nel caso in cui la corda vi si infili sotto al momento del volo.
Per questo motivo il grigri va montato [mi si passi il termine] sul corpo con la leva rivolta verso il torace. Questo riduce di molto la possibilità che la corda vada sotto la leva [per contro, arrampicando da secondo, qualche scherzo strano, la leva lo fa].
Altro rischio: il ribaltamento.
Se si vola in modo che il grigri risulti essere capovolto [a testa in giù, da quello che ho capito], il freno non frena.
Non ho mai fatto l'esperimento...

SCOTT non specifica a cosa si riferisce quando afferma che

Il grigri NON provoca alcun effeetto ghigliottina!!! (come già detto si tratta di presa per il culo!)
La modifica NON compromette assolutamente la sicurezza del grigri!!!

E quindi ribadisco che la sua affermazione generica e' pericolosa, anche perche' non mi pare faccia riferimento esplicito all'uso tradizionale del grigri.

E se siamo in due ad aver capito male, forse e' stato SCOTT and essere poco chiaro ... comunque, nei fraintendimenti ... meglio precisare ...

[Pirocefalo]

Il rischio ghigliottina esiste, ma SOLO IN AUTOSICURA.
Pirocefalo vorrei sapere come pensi che la corda si possa infilare li dentro durante l'uso tradizionale del grigri...

non chiederlo a me, chiedilo alla petzl.
sono loro ad averci messo l'aletta. son buffi vero? chissa' perche' l'hanno fatto, poi....

Prima di inserirsi quotando UNA PARTE di ciò che ho scritto bisognerebbe prendersi la briga di leggere tutto...evitando magari di cercare il pelo nell'uovo senza aver inteso il contesto.

ho letto tutto, prima di scrivere.

pero' guarda che non ho scritto "SCOTT e' un c******e". o "ecco, ti ho beccato! hai detto una cazzata!!"

ho solo detto: attenti, modificare il gri comporta un pericolo. e' bene sapere quale.

la tua frase era piu' chiara di altre, in questo senso; per questo l'ho citata. ti ha dato fastidio? mi spiace, non so cosa farci.

il fatto e' che non stiamo parlando di come si infila la corda nel sacco. o se al lagazuoi fanno bene la mare e monti.

[SCOTT]

Scott,
decidi di cosa stai parlando.

QUesto topic e' sull'autosicura e se come me, uno entra e legge quello che hai scritto, potrebbe anche crederci.

Entro in un topic sull'autosicura e vedo che per Scott l'effetto ghigliottina e' una presa per il culo.
Risalgo al messaggio a cui dovrebbe riferirsi e trovo questo.

Da info riportate da Iacopelli su un suo articolo su pareti, l'effetto ghigliottina potrebbe essere provocato dalla leva in metallo che opera sulla camma, nel caso in cui la corda vi si infili sotto al momento del volo.
Per questo motivo il grigri va montato [mi si passi il termine] sul corpo con la leva rivolta verso il torace. Questo riduce di molto la possibilità che la corda vada sotto la leva [per contro, arrampicando da secondo, qualche scherzo strano, la leva lo fa].
Altro rischio: il ribaltamento.
Se si vola in modo che il grigri risulti essere capovolto [a testa in giù, da quello che ho capito], il freno non frena.
Non ho mai fatto l'esperimento...

SCOTT non specifica a cosa si riferisce quando afferma che

Il grigri NON provoca alcun effeetto ghigliottina!!! (come già detto si tratta di presa per il culo!)
La modifica NON compromette assolutamente la sicurezza del grigri!!!

E quindi ribadisco che la sua affermazione generica e' pericolosa, anche perche' non mi pare faccia riferimento esplicito all'uso tradizionale del grigri.

E se siamo in due ad aver capito male, forse e' stato SCOTT and essere poco chiaro ... comunque, nei fraintendimenti ... meglio precisare ...

Se leggi la discussione tra me e Tato nella pagina prima trovi l'origine della mia affermazione: QUI

Il grigri modificato non ha alcuna controindicazione!!! ...si può continuare ad utilizzarlo come un grigri normalissimo...

...mi spiace non essere stato abbastanza chiaro...chiedo venia...

___________________________________________________________

Però ... nemmeno tu hai mai dimostrato che il pericolo dell'effetto ghigliottina esista veramente dato che non porti casi accertati che questo sia avvenuto ma supponi che in determinate circostanze questo potrebbe avvenire...
...io penso il contrario...e cioè che sia molto improbabile che ciò avvenga...credo anche che sia uno dei tanti rischi dell'andare soli...non l'unico nè il più importante.

Mai detto che non si debba mettere il lato della leva dal lato del corpo...anche se probabilmente "in determinate circostanze" questo accorgimento potrebbe non essere sufficente... :roll:

Nota: Il topic all'inizio NON parla dell'autosicura da primo di cordata ma dell'autosicura scalando da secondo con corda già posizionata dall'alto e ci tenevo a precisare che (secondo me) la modifica non compromette il normale utilizzo del grigri (...e nemmeno l'utilizzo in autosicura con la corda dall'alto).

Se poi sono stato poco chiaro SCOTT si scusa con Enzolino e lo ringrazia per le sue preziosissime precisazioni.

Scott.

[SCOTT]

Il rischio ghigliottina esiste, ma SOLO IN AUTOSICURA.
Pirocefalo vorrei sapere come pensi che la corda si possa infilare li dentro durante l'uso tradizionale del grigri...

non chiederlo a me, chiedilo alla petzl.
sono loro ad averci messo l'aletta. son buffi vero? chissa' perche' l'hanno fatto, poi....

Prima di inserirsi quotando UNA PARTE di ciò che ho scritto bisognerebbe prendersi la briga di leggere tutto...evitando magari di cercare il pelo nell'uovo senza aver inteso il contesto.

ho letto tutto, prima di scrivere.

pero' guarda che non ho scritto "SCOTT e' un c******e". o "ecco, ti ho beccato! hai detto una cazzata!!"

ho solo detto: attenti, modificare il gri comporta un pericolo. e' bene sapere quale.

la tua frase era piu' chiara di altre, in questo senso; per questo l'ho citata. ti ha dato fastidio? mi spiace, non so cosa farci.

il fatto e' che non stiamo parlando di come si infila la corda nel sacco. o se al lagazuoi fanno bene la mare e monti.

Nessun fastidio... ...tu hai quotato e hai detto la tua...io ti ho risposto.

Per inciso...la Petzl non solo sconsiglia (vieta?) qualuque modifica dell'attrezzo... (e mi pare logico) ...ma non lo produce certo come attrezzo per autosicura...ne da primo...ne da secondo

P.S.
Non sapevo che al Lagazuoi facessero la mare-monti...

Scott.

[SCOTT]

Dimenticavo...

@Enzolino: visto che sei tanto pignolo sulle questioni che riguardano la sicurezza, dovresti (IMHO) far sparire quelle foto dove hai una fettuccia girata intorno al collo... ...ci sono modi più semplici per romperselo (l'osso del collo) se proprio uno vuole farlo...

Scott.

[federicopiazzon]

Beh dai per darci tutti una rassettata (calmata?) visto che il post stava venendo bene, abbastanza tecnico e forse utile...almeno nelle prossime discussioni... propongo di riprendere la discussione, da qui:

Come fermate il retroscorrimento della corda? "Fiocchetti" di cordino sottile passati ad autobloccante? Mezzibarcaioli? Altri sistemi? Se preferite un metodo, perchè?

[Pirocefalo]

primo:
petzl ha aggiunto l'aletta e noi l'abbiamo tolta.
chi ha il gri modificato sa che senza aletta e' piu' facile dare corda: questo anche nell'uso normale.
se petzl l'ha aggiunta nonostante la scomodita' e' perche' riteneva rischioso non metterla. questo anche _nell'uso normale_, l'unico previsto da petzl

secondo:
SCOTT, finalmente posso quotarti con gusto:
Enzo, dio santo, fatti una fettuccia come cristo comanda e butta via quel cappio da boyscout che fai impressione solo a guardarti

contorno:
http://www.dolomiti.org/ita/Cortina/lag ... monti.html

[SCOTT]

Beh dai per darci tutti una rassettata (calmata?) visto che il post stava venendo bene, abbastanza tecnico e forse utile...almeno nelle prossime discussioni... propongo di riprendere la discussione, da qui:

Come fermate il retroscorrimento della corda? "Fiocchetti" di cordino sottile passati ad autobloccante? Mezzibarcaioli? Altri sistemi? Se preferite un metodo, perchè?

In effetti la discussione stà ristagnando un tantino... ...anche se non mi pare si sia mai arrivati all'eccesso... ...siamo tutti "signori" qui...

Il retroscorrimento...

Che ne dite del Tibloc ?



...abbastanza leggero e più "gestibile" di un cordino...

Scott.

[SCOTT]

primo:
petzl ha aggiunto l'aletta e noi l'abbiamo tolta.
chi ha il gri modificato sa che senza aletta e' piu' facile dare corda: questo anche nell'uso normale.
se petzl l'ha aggiunta nonostante la scomodita' e' perche' riteneva rischioso non metterla. questo anche _nell'uso normale_, l'unico previsto da petzl

secondo:
SCOTT, finalmente posso quotarti con gusto:
Enzo, dio santo, fatti una fettuccia come cristo comanda e butta via quel cappio da boyscout che fai impressione solo a guardarti

...scusa Pirocefalo...è che io sono curioso... ...insomma, il tuo ragionamento non fa una grinza...l'aletta c'è, Petzl ce l'ha messa, quindi serve a qualcosa...

Però... ...proprio non mi riesce di capire a cosa serva... ...non mi pare che la mancanza comprometta nulla... ...sono anni che ho modificato il grillo e non mi è mai capitato un'inconveniente che mi lasci pensare che possa essere pericoloso rimuoverla...

se tu sei al corrente di qualcosa gradirei una spiegazione.

contorno:
http://www.dolomiti.org/ita/Cortina/lag ... monti.html

...

Scott.

[Enzolino]

Scott, niente di personale ... credo che sia importante evitare fraintendimenti su questo cose ...

Enzo, dio santo, fatti una fettuccia come cristo comanda e butta via quel cappio da boyscout che fai impressione solo a guardarti

... e' un regolarissimo pettorale usato da piu' di dieci anni ... non c'e' nessun pericolo ...

[gug]

Il retroscorrimento...

Che ne dite del Tibloc ?



...abbastanza leggero e più "gestibile" di un cordino...

Scott.

Io uso il croll, il cui funzionamento è analogo al tibloc. L'unico problema è che per moschettonare prima bisogna far scorrere la corda nel croll (o nel tibloc) e poi bisogna farla passare nel gri gri e questo rende la cosa assai laboriosa (anche perchè occorre più di una bracciata).
Del resto senza il bloccante la corda scorre nel gri-gri come se niente fosse e creerebbe dei laschi esagerati.

[Pirocefalo]

io passo la corda libera sopra la spalla destra; la parte che ricade dietro la schiena la faccio passare in un tibloc all'imbrago.
questo per scaricare il peso della corda libera che altrimenti "segherebbe" la spalla.

con questo sistema ogni tanto devi prendere corda, e' vero.
pero' puoi prenderne molte bracciate (cinque o sei) quando sei su un riposo.


per il frazionamento uso il MB ogni 3, 4 rinvii.
sulla carta gli elastici premontati sui rinvii mi pare il sistema migliore in assoluto, ma non li ho mai provati.

[dademaz]

ma io per frazionare la corda uso degli elastici già passati su un rinvio sì ed uno no...non pesano na cippa e son velocissimi da passare (basta 1 giro x tenere il peso della corda, e lo si fa con una mano) ed in caso di caduta si rompono e così il carico viene assorbito dalla sosta e non dalla singola protezione (soprattutto se protezioni non a prova di bomba).

mentre x la corda in uscita la passo in un t-block passato su un cosciale...gli do un po' di lascate di tanto in tanto e son tranquillo...unica accortezza che il lasco di corda non vada accidentalmente ad incastrarsi su spuntoni, sporgenze, fessure ecc...

con questi 2 accorgimenti riesco, o almeno ci provo, ad arrampicare sempre in libera anche su gradi vicini al mio limite.

ciauz
Davide

[Saint Bernard]

Ho finalmente comprato il grigri, con il proposito ben preciso di modificarlo per l'autosicura (solo su corda dall'alto, cosi come indicavo quando ho lanciato il topic).
Vorrei sottoporrvi dei dubbi:
1) Il forellino per appendere il gri alla fettuccia pettorale - ho pensato di farlo nella parte mediana - di plastica - del grigri, quella che unisce i due fianchi metallici. In questo modo non rischio di incrinare la parte metallica... e neanche di tirare il grigri da un lato o dall'altro. E' giusto?
2) La linguetta metallica che va limata - va eliminata completamente?
3) C'è un sistema "collaudato" per essere sicuri che durante la scalata o durante una caduta la maniglia del grigri non si impigli da qualche parte e non si apra?


Qualcuno di voi sa qualcosa di pratico sul Silent Partner (quella diavoleria americana omologata sia per salire che per scendere e per volare DA PRIMI?) In Italia credo che non esiste, e si tratterebbe di ordinarlo via Internet... con calma, poichè prima devo imparare altre mille cose sulla scalata in montagna.

[SCOTT]

Ho finalmente comprato il grigri, con il proposito ben preciso di modificarlo per l'autosicura (solo su corda dall'alto, cosi come indicavo quando ho lanciato il topic).
Vorrei sottoporrvi dei dubbi:
1) Il forellino per appendere il gri alla fettuccia pettorale - ho pensato di farlo nella parte mediana - di plastica - del grigri, quella che unisce i due fianchi metallici. In questo modo non rischio di incrinare la parte metallica... e neanche di tirare il grigri da un lato o dall'altro. E' giusto?
2) La linguetta metallica che va limata - va eliminata completamente?
3) C'è un sistema "collaudato" per essere sicuri che durante la scalata o durante una caduta la maniglia del grigri non si impigli da qualche parte e non si apra?


Qualcuno di voi sa qualcosa di pratico sul Silent Partner (quella diavoleria americana omologata sia per salire che per scendere e per volare DA PRIMI?) In Italia credo che non esiste, e si tratterebbe di ordinarlo via Internet... con calma, poichè prima devo imparare altre mille cose sulla scalata in montagna.

1) ...se ho capito bene cosa intendi io ho fatto così...ho forato la parte in plastica vicino al perno che apre e chiude l'attrezzo... (se fori in quel punto stai molto attenta a non intaccare il perno!) ... molti forano l'aletta laterale (curva) ripiegata, quella dove si fa scorrere la corda...

2) ...io non l'ho eliminata completamente (non mi piaceva la V che si viene a formare) , mi vien difficile spiegarti a parole, appena ho tempo posto una foto.

3) ...come già scritto: tenere l'attrezzo con il lato della leva dalla parte del corpo. (...io non conosco altri accorgimenti...)
...durante la scalata la maniglia è aperta! (camma sbloccata)

SilentPartner...non saprei.

Scott.

[SCOTT]

Scott, niente di personale ... credo che sia importante evitare fraintendimenti su questo cose ...

Enzo, dio santo, fatti una fettuccia come cristo comanda e butta via quel cappio da boyscout che fai impressione solo a guardarti

... e' un regolarissimo pettorale usato da piu' di dieci anni ... non c'e' nessun pericolo ...

Ne sono convinto...MAI pensato a qualcosa di personale... ...sei puntiglioso...ma probabilmente è il tuo carattere e mi può stare bene...

Ora però non ti capisco, mi sa che la tua pignoleria è a senso unico... ...prima dici che faccio "affermazioni false" ma NON mi dimostri il contrario avanzando solo supposizioni.
Dunque Scott non è stato abbastanza chiaro e ne discutiamo.
Visto che non sono in grado di dimostrare in modo inconfutabile che il rischio che la corda si tranci è pressochè nullo prendo per vera "la possibilità che questo possa avvenire" ... tanto per stare dalla parte del formaggio...

Ora però continuo a vedere un'aspirante suicida col cappio al collo...e tu dici "nessun pericolo"... ...visto che so che non sei uno sprovveduto immagino che quella fettuccia sia legata in modo tale da non tirare direttamente sul collo ... forse ... ma quello che si vede dalla fotografia è una fettuccia girata attorno al collo. (punto)

Allora io che entro in un topic dove si parla dell'autosicura per capire come devo fare ... vedo la foto di uno che si mette una fettuccia vincolata a un ATC guide intorno al collo... ...strano perchè a me lo dicevano fin da bambino che mettere una corda intorno al collo è pericoloso...

Ribadisco: o spieghi come è fissato quell'ATC o è meglio che fai sparire le foto perchè cosi come sono (leggi da quel che si vede) sono pericolose :!:

Niente di personale nèh...

Scott.

[Enzolino]

Ne sono convinto...MAI pensato a qualcosa di personale... ...sei puntiglioso...ma probabilmente è il tuo carattere e mi può stare bene...

Ora però non ti capisco, mi sa che la tua pignoleria è a senso unico... ...prima dici che faccio "affermazioni false" ma NON mi dimostri il contrario avanzando solo supposizioni.
Dunque Scott non è stato abbastanza chiaro e ne discutiamo.
Visto che non sono in grado di dimostrare in modo inconfutabile che il rischio che la corda si tranci è pressochè nullo prendo per vera "la possibilità che questo possa avvenire" ... tanto per stare dalla parte del formaggio...

Ora però continuo a vedere un'aspirante suicida col cappio al collo...e tu dici "nessun pericolo"... ...visto che so che non sei uno sprovveduto immagino che quella fettuccia sia legata in modo tale da non tirare direttamente sul collo ... forse ... ma quello che si vede dalla fotografia è una fettuccia girata attorno al collo. (punto)

Allora io che entro in un topic dove si parla dell'autosicura per capire come devo fare ... vedo la foto di uno che si mette una fettuccia vincolata a un ATC guide intorno al collo... ...strano perchè a me lo dicevano fin da bambino che mettere una corda intorno al collo è pericoloso...

Ribadisco: o spieghi come è fissato quell'ATC o è meglio che fai sparire le foto perchè cosi come sono (leggi da quel che si vede) sono pericolose :!:

A me le cose paiono diverse.

La foto non l'ho riportata io qua, bensi' Tato. Su Fuorivia ho descritto la foto spiegando il significato di quello che facevo.
Quindi se vuoi polemizzare sulla foto, rivolgiti a Tato.
Ora comunque capisco perche' la gente si impressiona.
Quella fettuccia e' un pettorale, fissato nella parte posteriore dell'imbrago.
Molti imbraghi di speleologia son fatti cosi'.

Sull'effetto ghigliottina le mie non sono supposizioni e c'e' un sacco di gente che legge e che fa le prove col grigri.
QUindi, puntigliosi o no, credo sia sempre meglio evitare fraintendimenti anche se il torto ce l'ho io.
Ho gia' scritto che se il grigri e' messo con la leva frontale c'e' il rischio che la corda finisca nella lama. A me e' capitato con un volo di un metro, ma con voli piu' lunghi la probabilita' che la corda si tagli aumenta di molto.
Ho citato un incidente la cui dinamica e' spiegabile con l'effetto ghigliottina.

A te sembrano supposizioni?
Vuoi che mi lanci da 10 mtri per dimostrare che la corda si taglia?

[Enzolino]

Qualcuno di voi sa qualcosa di pratico sul Silent Partner (quella diavoleria americana omologata sia per salire che per scendere e per volare DA PRIMI?) In Italia credo che non esiste, e si tratterebbe di ordinarlo via Internet... con calma, poichè prima devo imparare altre mille cose sulla scalata in montagna.

L'aveva un amico ... a me, sinceramente, non piace ... il soloist e' decisamente migliore ...

[SCOTT]

Ne sono convinto...MAI pensato a qualcosa di personale... ...sei puntiglioso...ma probabilmente è il tuo carattere e mi può stare bene...

Ora però non ti capisco, mi sa che la tua pignoleria è a senso unico... ...prima dici che faccio "affermazioni false" ma NON mi dimostri il contrario avanzando solo supposizioni.
Dunque Scott non è stato abbastanza chiaro e ne discutiamo.
Visto che non sono in grado di dimostrare in modo inconfutabile che il rischio che la corda si tranci è pressochè nullo prendo per vera "la possibilità che questo possa avvenire" ... tanto per stare dalla parte del formaggio...

Ora però continuo a vedere un'aspirante suicida col cappio al collo...e tu dici "nessun pericolo"... ...visto che so che non sei uno sprovveduto immagino che quella fettuccia sia legata in modo tale da non tirare direttamente sul collo ... forse ... ma quello che si vede dalla fotografia è una fettuccia girata attorno al collo. (punto)

Allora io che entro in un topic dove si parla dell'autosicura per capire come devo fare ... vedo la foto di uno che si mette una fettuccia vincolata a un ATC guide intorno al collo... ...strano perchè a me lo dicevano fin da bambino che mettere una corda intorno al collo è pericoloso...

Ribadisco: o spieghi come è fissato quell'ATC o è meglio che fai sparire le foto perchè cosi come sono (leggi da quel che si vede) sono pericolose :!:

A me le cose paiono diverse.

La foto non l'ho riportata io qua, bensi' Tato. Su Fuorivia ho descritto la foto spiegando il significato di quello che facevo.
Quindi se vuoi polemizzare sulla foto, rivolgiti a Tato.
Ora comunque capisco perche' la gente si impressiona.
Quella fettuccia e' un pettorale, fissato nella parte posteriore dell'imbrago.
Molti imbraghi di speleologia son fatti cosi'.

Sull'effetto ghigliottina le mie non sono supposizioni e c'e' un sacco di gente che legge e che fa le prove col grigri.
QUindi, puntigliosi o no, credo sia sempre meglio evitare fraintendimenti anche se il torto ce l'ho io.
Ho gia' scritto che se il grigri e' messo con la leva frontale c'e' il rischio che la corda finisca nella lama. A me e' capitato con un volo di un metro, ma con voli piu' lunghi la probabilita' che la corda si tagli aumenta di molto.
Ho citato un incidente la cui dinamica e' spiegabile con l'effetto ghigliottina.

A te sembrano supposizioni?

Bene...spiegato l'arcano della foto.

Sinceramente si, a me sembrano supposizioni ... visto che non è dimostrato.

PERO': Ti do ragione! ...meglio stare dalla parte del formaggio!

Vuoi che mi lanci da 10 mtri per dimostrare che la corda si taglia?

Ma che ... sei matto?
...pensavo a qualcuno che lega un carico di 80 kg e lo fa cadere da una certa altezza per testare questo benedetto "effetto ghigliottina"... un test insomma.

Ciao...

Scott.

[gug]

Ora comunque capisco perche' la gente si impressiona.
Quella fettuccia e' un pettorale, fissato nella parte posteriore dell'imbrago.
Molti imbraghi di speleologia son fatti cosi'.

Confermo Enzolino: quella è la stessa bretella Petzl che uso sempre anch'io sia per il croll, che per il gri-gri.
Ha proprio la funzione di tenere questi attrezzi (soprattutto il croll) attaccati al busto nella pratica soprattutto speleo e non gira intorno al collo ma si aggancia posteriormente sulla cintura dell'imbraco.