gradi e concateneazione di tiri

[Stef]

non riesco a capire come si calcoli il grado di uno più tiri concatenati.
ad esempio questo progetto di Andrada:

http://www.youtube.com/watch?v=9aVoX8cGUtY&feature=related

Picacho 8b+ boulder
+
Alibaba 8c
+
Hulk extension 8c+

sarebbe un 9b(+)
(minuto 1.35)

per chi non avesse visto il video, il tutto parte in una grotta, dopo un no-hand rest indossa imbrago e scala il tiro di 8b più la seconda catena di 8c+.

sto lavorando ad un progetto di VIII+, 22m (prima catena) che ha un estensione di VIII- altri 12m, il tiro completo è dato giustamente (secondo me) VIII+ perchè quella è la difficoltà massima che si incontra.

qualcuno mi illumini, grazie

[Sbob]

[Stef]

piove!

certo che pensom a liberare il tiro, non mi interessa che diventi qualcosa di più di VIII+, mi rimane il dubbio di certe somme di gradi...

[Sbob]

Penso che la somma di gradi abbia senso per i tiri di continuita', fare un passo duro o fare 30m di passi duri non e' la stessa cosa.

[Roberto]

Non è matematica, non si possono sommare i tiri ed avere il grado risultante.
A Grotti hanno allungato parecchi tiri, nonostante la lunghezza aumentata con le parti nuove (per lo meno difficile come le vecchie se non di più), non hanno aumentato il grado risultante, che è restato quello massimo dei due tratti, quello vecchio più il nuovo.
Dipende dalla continuità. Se effettivamente c' è maggior impegno, allora si aumenta il grado. Comunque non è una cosa in autarchia, aumentare il grado ad una via perché concatenata ad un' altra va confermato da diversi scalatori.
Ma se faccio 10 7A uno appresso all' altro senza mai ferrmarmi, me lo date come 8A?

[Danilo]

non riesco a capire come si calcoli il grado di uno più tiri concatenati.
ad esempio questo progetto di Andrada:

http://www.youtube.com/watch?v=9aVoX8cGUtY&feature=related

Picacho 8b+ boulder
+
Alibaba 8c
+
Hulk extension 8c+

sarebbe un 9b(+)
(minuto 1.35)

per chi non avesse visto il video, il tutto parte in una grotta, dopo un no-hand rest indossa imbrago e scala il tiro di 8b più la seconda catena di 8c+.

sto lavorando ad un progetto di VIII+, 22m (prima catena) che ha un estensione di VIII- altri 12m, il tiro completo è dato giustamente (secondo me) VIII+ perchè quella è la difficoltà massima che si incontra.

qualcuno mi illumini, grazie

Giusto VIII+

Ecco un'altra delle contraddizioni dell'arrampicata sportiva:
se fosse stata più difficile la continuazione anzichè la prima parte del tiro è probabile che il tiro si sarebbe aggiudicato il XI-..

[Mago del gelato]

La scala francese e quella UIAA valutano cose diverse: la prima, espressa in numeri arabi e lettere, valuta la difficoltà complessiva di un tiro, quindi è più completa; la seconda, espressa in numeri romani, valuta solo il passaggio più difficile, quindi dà meno informazioni sulla reale difficoltà di un tiro. E' ovvio che un tiro di 8b concatenato ad un tiro di 8a darà complessivamente un grado più alto, la difficoltà nel salirlo in libera è diversa, salvo il caso particolare in cui ci sia un riposo totale (ad sempio una cengia o una nicchia) in cui il grado può rimanere invariato o aumentare di poco. Se invece utilizzi la scala UIAA una via con un passo di VIII e una via con 10 passi di VIII saranno valutate allo stesso modo. Per questo in arrampicata sportiva ha poco senso usare tale scala, che era invece molto utile in montagna anni fa dove magari in mezzo al facile si presentavano brevi tratti ben più impegnativi. Salvo errori di forma infatti non si dovrebbe parlare di tiri di VII, ma di tiri con uno o più passaggi di tale grado. Per valutare la difficoltà di un tiro salito rotpunkt è più corretto utilizzare la scala francese.

[Pié]

Non è matematica, non si possono sommare i tiri ed avere il grado risultante.
A Grotti hanno allungato parecchi tiri, nonostante la lunghezza aumentata con le parti nuove (per lo meno difficile come le vecchie se non di più), non hanno aumentato il grado risultante, che è restato quello massimo dei due tratti, quello vecchio più il nuovo.
Dipende dalla continuità. Se effettivamente c' è maggior impegno, allora si aumenta il grado. Comunque non è una cosa in autarchia, aumentare il grado ad una via perché concatenata ad un' altra va confermato da diversi scalatori.
Ma se faccio 10 7A uno appresso all' altro senza mai ferrmarmi, me lo date come 8A?

potrei abbassare a 20 6a o a 30 5a?

[Stef]

La scala francese e quella UIAA valutano cose diverse: la prima, espressa in numeri arabi e lettere, valuta la difficoltà complessiva di un tiro, quindi è più completa; la seconda, espressa in numeri romani, valuta solo il passaggio più difficile, quindi dà meno informazioni sulla reale difficoltà di un tiro. E' ovvio che un tiro di 8b concatenato ad un tiro di 8a darà complessivamente un grado più alto, la difficoltà nel salirlo in libera è diversa, salvo il caso particolare in cui ci sia un riposo totale (ad sempio una cengia o una nicchia) in cui il grado può rimanere invariato o aumentare di poco. Se invece utilizzi la scala UIAA una via con un passo di VIII e una via con 10 passi di VIII saranno valutate allo stesso modo. Per questo in arrampicata sportiva ha poco senso usare tale scala, che era invece molto utile in montagna anni fa dove magari in mezzo al facile si presentavano brevi tratti ben più impegnativi. Salvo errori di forma infatti non si dovrebbe parlare di tiri di VII, ma di tiri con uno o più passaggi di tale grado. Per valutare la difficoltà di un tiro salito rotpunkt è più corretto utilizzare la scala francese.

qui in germania è tutto gradato UIAA, per certi versi non lo trovo neanche sbagliato, almeno qui nella mia zona (arenaria) i tiri hanno una carattere boulderoso.

[Franz the Stampede]

La faccenda di Picacho a me pare abbastanza fuffa.

Nel senso, se facesse 10 minuti di riposo con le ginocchia invece dei 3 (o quant'era) di cui parla, il grado scenderebbe? E se non si riposasse, sarebbe un 9c?

A sto punto mi verrebbe da pensare che qualunque "via" con un riposo totale di mani dovrebbe essere considerata come due cose distinte... O quello che guadagni di mani lo perdi di gambe/piedi? Certo che strapiombi del genere di sicuro non ti stancano gli arti inferiori come un tiro di placca...

Mah...

Personalmente non sono un gran fan di questa ultraspecializzazione di Andrada... Onestamente mi pare un po' sopravvalutato a livello di performance (tanto di cappello, invece, ai tantissimi tiri che ha aperto)

[Mago del gelato]

La scala francese e quella UIAA valutano cose diverse: la prima, espressa in numeri arabi e lettere, valuta la difficoltà complessiva di un tiro, quindi è più completa; la seconda, espressa in numeri romani, valuta solo il passaggio più difficile, quindi dà meno informazioni sulla reale difficoltà di un tiro. E' ovvio che un tiro di 8b concatenato ad un tiro di 8a darà complessivamente un grado più alto, la difficoltà nel salirlo in libera è diversa, salvo il caso particolare in cui ci sia un riposo totale (ad sempio una cengia o una nicchia) in cui il grado può rimanere invariato o aumentare di poco. Se invece utilizzi la scala UIAA una via con un passo di VIII e una via con 10 passi di VIII saranno valutate allo stesso modo. Per questo in arrampicata sportiva ha poco senso usare tale scala, che era invece molto utile in montagna anni fa dove magari in mezzo al facile si presentavano brevi tratti ben più impegnativi. Salvo errori di forma infatti non si dovrebbe parlare di tiri di VII, ma di tiri con uno o più passaggi di tale grado. Per valutare la difficoltà di un tiro salito rotpunkt è più corretto utilizzare la scala francese.

qui in germania è tutto gradato UIAA, per certi versi non lo trovo neanche sbagliato, almeno qui nella mia zona (arenaria) i tiri hanno una carattere boulderoso.

Lì in effetti è tradizione usare i gradi UIAA anche per l'arrampicata sportiva... è un utilizzo improprio perchè la usano comunque per valutare la difficoltà complessiva del tiro...

[Danilo]

La scala francese e quella UIAA valutano cose diverse: la prima, espressa in numeri arabi e lettere, valuta la difficoltà complessiva di un tiro, quindi è più completa; la seconda, espressa in numeri romani, valuta solo il passaggio più difficile, quindi dà meno informazioni sulla reale difficoltà di un tiro. E' ovvio che un tiro di 8b concatenato ad un tiro di 8a darà complessivamente un grado più alto, la difficoltà nel salirlo in libera è diversa, salvo il caso particolare in cui ci sia un riposo totale (ad sempio una cengia o una nicchia) in cui il grado può rimanere invariato o aumentare di poco. Se invece utilizzi la scala UIAA una via con un passo di VIII e una via con 10 passi di VIII saranno valutate allo stesso modo. Per questo in arrampicata sportiva ha poco senso usare tale scala, che era invece molto utile in montagna anni fa dove magari in mezzo al facile si presentavano brevi tratti ben più impegnativi. Salvo errori di forma infatti non si dovrebbe parlare di tiri di VII, ma di tiri con uno o più passaggi di tale grado. Per valutare la difficoltà di un tiro salito rotpunkt è più corretto utilizzare la scala francese.

qui in germania è tutto gradato UIAA, per certi versi non lo trovo neanche sbagliato, almeno qui nella mia zona (arenaria) i tiri hanno una carattere boulderoso.

Lì in effetti è tradizione usare i gradi UIAA anche per l'arrampicata sportiva... è un utilizzo improprio perchè la usano comunque per valutare la difficoltà complessiva del tiro...

Ma perchè dici che è di utilizzo improprio usare una scala rispetto ad un'altra in arrampicata sportiva?

[Mago del gelato]

La scala francese e quella UIAA valutano cose diverse: la prima, espressa in numeri arabi e lettere, valuta la difficoltà complessiva di un tiro, quindi è più completa; la seconda, espressa in numeri romani, valuta solo il passaggio più difficile, quindi dà meno informazioni sulla reale difficoltà di un tiro. E' ovvio che un tiro di 8b concatenato ad un tiro di 8a darà complessivamente un grado più alto, la difficoltà nel salirlo in libera è diversa, salvo il caso particolare in cui ci sia un riposo totale (ad sempio una cengia o una nicchia) in cui il grado può rimanere invariato o aumentare di poco. Se invece utilizzi la scala UIAA una via con un passo di VIII e una via con 10 passi di VIII saranno valutate allo stesso modo. Per questo in arrampicata sportiva ha poco senso usare tale scala, che era invece molto utile in montagna anni fa dove magari in mezzo al facile si presentavano brevi tratti ben più impegnativi. Salvo errori di forma infatti non si dovrebbe parlare di tiri di VII, ma di tiri con uno o più passaggi di tale grado. Per valutare la difficoltà di un tiro salito rotpunkt è più corretto utilizzare la scala francese.

qui in germania è tutto gradato UIAA, per certi versi non lo trovo neanche sbagliato, almeno qui nella mia zona (arenaria) i tiri hanno una carattere boulderoso.

Lì in effetti è tradizione usare i gradi UIAA anche per l'arrampicata sportiva... è un utilizzo improprio perchè la usano comunque per valutare la difficoltà complessiva del tiro...

Ma perchè dici che è di utilizzo improprio usare una scala rispetto ad un'altra in arrampicata sportiva?

Improprio nel senso che è più incompleta. Il grado serve a fornire informazioni sulle difficoltà di un itinerario. Più ne fornisce, più funzionale è. La scala francese ti dice quanta fatica farai a fare quel determinato tiro valutando la lunghezza, la continuità dei passaggi duri, eventuali riposi... la scala UIAA in teoria, ti dice quanto è duro il passaggio più difficile, ma non da informazioni sulla continuità e sull'eventuale susseguirsi di passi duri. Un tiro con un passo di VII sarà così valutato allo stesso modo di uno che ne ha 4 di seguito senza riposi tra uno e l'altro. Nella scala francese i due tiri avrebbero (giustamente) due gradi diversi.
E' anche questione di situazioni. Su una parete dolomitica dove magari hai un tiro appigliato con una sezione di 4 metri compatta la scala UIAA puo essere funzionale, su un tiro dove la continuità costituisce in gran parte la difficoltà ha meno senso.

[Lc]

non riesco a capire come si calcoli il grado di uno più tiri concatenati.

non si calcola.
Vai, ripeti, e, secondo la fatica che hai fatti proponi un grado. Quando ci sono un minimo di 3/4 proposte si fa la media e il gioco e' fatto.
Semplice.

[Mago del gelato]

non riesco a capire come si calcoli il grado di uno più tiri concatenati.

non si calcola.
Vai, ripeti, e, secondo la fatica che hai fatti proponi un grado. Quando ci sono un minimo di 3/4 proposte si fa la media e il gioco e' fatto.
Semplice.

Esatto. E chi propone lo fa basandosi sul confronto con la fatica fatta percorrendo itinerari considerati di riferimento per quel grado e quello stile.

[Stef]

non riesco a capire come si calcoli il grado di uno più tiri concatenati.

non si calcola.
Vai, ripeti, e, secondo la fatica che hai fatti proponi un grado. Quando ci sono un minimo di 3/4 proposte si fa la media e il gioco e' fatto.
Semplice.

Esatto. E chi propone lo fa basandosi sul confronto con la fatica fatta percorrendo itinerari considerati di riferimento per quel grado e quello stile.

bene, perchè i tiri li ho concatenati in libera e di sicuro è stato l'VIII+ più duro che ho salito fin ora...il fatto è che non ho mai salito un IX-, per cui non ho riferimenti, inoltre a causa della chiodatura allegra tutti salgono solo il primo tratto.

[EasyMan]

non si calcola.
Vai, ripeti, e, secondo la fatica che hai fatti proponi un grado. Quando ci sono un minimo di 3/4 proposte si fa la media e il gioco e' fatto.
Semplice.

Poi fanno la guida e lo sgradano

bene, perchè i tiri li ho concatenati in libera e di sicuro è stato l'VIII+ più duro che ho salito fin ora...il fatto è che non ho mai salito un IX-, per cui non ho riferimenti, inoltre a causa della chiodatura allegra tutti salgono solo il primo tratto.

Secondo me dovresti proporre IX- poi semmai chi ripete proporrà una sua valutazione e alla fine (in teoria) si dovrebbe consolidare sul grado più corretto.

[Stef]

non si calcola.
Vai, ripeti, e, secondo la fatica che hai fatti proponi un grado. Quando ci sono un minimo di 3/4 proposte si fa la media e il gioco e' fatto.
Semplice.

Poi fanno la guida e lo sgradano

bene, perchè i tiri li ho concatenati in libera e di sicuro è stato l'VIII+ più duro che ho salito fin ora...il fatto è che non ho mai salito un IX-, per cui non ho riferimenti, inoltre a causa della chiodatura allegra tutti salgono solo il primo tratto.

Secondo me dovresti proporre IX- poi semmai chi ripete proporrà una sua valutazione e alla fine (in teoria) si dovrebbe consolidare sul grado più corretto.

prima di proporre tale grado cerco di salire un paio di XI- con caratteristiche simili e poi vedo.

[Mago del gelato]

non si calcola.
Vai, ripeti, e, secondo la fatica che hai fatti proponi un grado. Quando ci sono un minimo di 3/4 proposte si fa la media e il gioco e' fatto.
Semplice.

Poi fanno la guida e lo sgradano

bene, perchè i tiri li ho concatenati in libera e di sicuro è stato l'VIII+ più duro che ho salito fin ora...il fatto è che non ho mai salito un IX-, per cui non ho riferimenti, inoltre a causa della chiodatura allegra tutti salgono solo il primo tratto.

Secondo me dovresti proporre IX- poi semmai chi ripete proporrà una sua valutazione e alla fine (in teoria) si dovrebbe consolidare sul grado più corretto.

prima di proporre tale grado cerco di salire un paio di XI- con caratteristiche simili e poi vedo.

Bravo, è così che funziona. Mi raccomando che le vie siano confermate