Falesie di Rocca Pendice/Lumignano

[pisolo]

Pare (non ci sono stato di recente) che ci sia un avviso in loco dove si spiega che uno degli autori della guida si è incazzato perché l'hanno messa in pdf in rete.

Visto che oramai la merda ha preso fuoco e il fuoco ha coinvolto anche le guide vi dico come la penso e cosa farò. Siccome sono un permaloso a differenza... di chi mette le faccette sorridenti dopo aver sparato cagate dalla bocca, passerò all'azione. Il concetto è molto semplice visto che qualcuno si è appropriato di una cosa che non gli appartiene io mi riprendo quello che ho pagato di tasca mia. Traduco: se non sparisce la guida di Rocca online, spariscono tutti gli spit - moschettoni e soste che mi appartengono delle vie chiodate e richiodate....o la comunità da un segno di civiltà oppure lunedì che ho la giornata libera mi prendo l'impegno..

[aletonella]

..evidentemente ha occupato la sua giornata libera.

[MarcoS]

L'ha fatto Bicio in segno di protesta per la comparsa di una versione digitale della guida del Pendice nel sito di un frequentatore della falesia.

Questo tipo ha preso a man bassa dalla nostra guida (e anche da quella di Minetto e Guerrini su Lumi, errori inclusi), si è rifatto (anche un po' malamente a mio giudizio) gli schizzi e la regala. Complimenti.

Bicio, che è un po' permaloso, ha protestato su FB e alcuni bei tomi l'hanno pure coglionato, così gli sono girate le palle sul serio e si è messo a smontare un po' del lavoro che ha fatto in Pendice. Non riesco a dargli torto, vi dirò.

Al tizio ho scritto una lettera con alcune motivazioni sul perché non sono d'accordo con quello che ha fatto. Aancora non ha riposto, probabile sia in ferie.
Se volete la posto pure qua.

Ah, cosacco: con la guida non compri mica anche il diritto di trovare le vie attrezzate.

[pisolo]

L'ha fatto Bicio in segno di protesta per la comparsa di una versione digitale della guida del Pendice nel sito di un frequentatore della falesia.

Questo tipo ha preso a man bassa dalla nostra guida (e anche da quella di Minetto e Guerrini su Lumi, errori inclusi), si è rifatto (anche un po' malamente a mio giudizio) gli schizzi e la regala. Complimenti.

Bicio, che è un po' permaloso, ha protestato su FB e alcuni bei tomi l'hanno pure coglionato, così gli sono girate le palle sul serio e si è messo a smontare un po' del lavoro che ha fatto in Pendice. Non riesco a dargli torto, vi dirò.

Al tizio ho scritto una lettera con alcune motivazioni sul perché non sono d'accordo con quello che ha fatto. Aancora non ha riposto, probabile sia in ferie.
Se volete la posto pure qua.

Ah, cosacco: con la guida non compri mica anche il diritto di trovare le vie attrezzate.

E chi sarebbe sto tizio, quello del trad? Posta pure la lettera

[Cosacco]

L'ha fatto Bicio in segno di protesta per la comparsa di una versione digitale della guida del Pendice nel sito di un frequentatore della falesia.

Questo tipo ha preso a man bassa dalla nostra guida (e anche da quella di Minetto e Guerrini su Lumi, errori inclusi), si è rifatto (anche un po' malamente a mio giudizio) gli schizzi e la regala. Complimenti.

Bicio, che è un po' permaloso, ha protestato su FB e alcuni bei tomi l'hanno pure coglionato, così gli sono girate le palle sul serio e si è messo a smontare un po' del lavoro che ha fatto in Pendice. Non riesco a dargli torto, vi dirò.

Al tizio ho scritto una lettera con alcune motivazioni sul perché non sono d'accordo con quello che ha fatto. Aancora non ha riposto, probabile sia in ferie.
Se volete la posto pure qua.

Ah, cosacco: con la guida non compri mica anche il diritto di trovare le vie attrezzate.

Non ho diritto a trovare i tiri in ordine, in caso di frana ecc..
Ma se compro una guida e chi ha preparato la guida schioda per un motivo economico?se permetti mi incazzo?.Ma sai io sono permaloso

Non discuto il motivo ma il metodo

[aletonella]

Posta pure Marco.

Sinceramente mi è difficile dare un'opinione a riguardo. Di certo sono perplesso di fronte al gesto di Bicio.

Due anni fa, quando ho iniziato a frequentare Rocca, le prime informazioni sono andato a cercarle in internet, ovviamente anche su questo forum.

Immagino che se fosse esistito il sito "incriminato" lo avrei di sicuro consultato, e forse anche stampato il pdf. Difficile ammettere il contrario.

[MarcoS]

Qua è come la penso io. E sarebbe uguale anche se non fossi parte in causa.

Sono Marco Simionato, il coautore, con Michele Chinello della guida di Rocca Pendice. Sono anche il grafico che l'ha costruita, come pure ho costruito la guida di Lumignano e diverse altre.
Costruire guide è una cosa che fa parte del mio lavoro di grafico e anche della mia vita di climber, quindi in qualche modo ci si potrebbe anche definire, per così dire, colleghi.

Quando mi è stato segnalato il tuo sito con i pdf delle guide del Pendice e di Lumignano da scaricare la prima cosa che mi sono chiesto è stata "ma perché una cosa del genere?". Poi sono entrato nel sito, ho visto e la mia domanda, beh, tale è rimasta.
Cioè, qualche flebile motivazione - soprattutto di tipo onanistico - la vedo anche, ma direi che è decisamente insufficiente a giustificare questo genere di operazione.

Avrei capito benissimo - e plaudito pure - ad un aggiornamento su web del materiale esistente su queste falesie, visto che dall'uscita delle guide sono stati aperti svariati tiri nuovi in entrambi i siti. Sicuramente questo avrebbe comportato da parte tua un certo lavoro di ricerca, nonché contatti vari con gli attrezzatori delle vie. In effetti, mettere in linea solo degli aggiornamenti, anche se più corretto, sarebbe stato forse meno pagante dal punto di vista "immagine", lavoricchiare alla buona su materiale di altri è decisamente meno impegnativo, soprattutto se si vuol fare la bella figura di rendere disponibili gratis le cose. Ah, a proposito di chi attrezza le vie, probabilmente non lo sapevi, o forse non ti importava, ma quando si produce una guida sarebbe buona norma almeno contattare chi ha chiodato le vie che verranno recensite. Questo è ancora più vero se del sito che si descrive si è solo un frequentatore, dato che le vie sono sì a disposizione di chiunque sia in grado di salirle ma c'è sempre qualcuno che ha lavorato per crearle ed è bene almeno parlarci prima di scrivere, se non altro per educazione.

Insomma l'operazione che hai compiuto, ammettiamolo, di sostanziale copia dalle guide esistenti (inclusi svariati errori, riportati pari pari), seppure con schizzi sostanzialmente tuoi e qualche effettivo aggiornamento (immagino dei settori che frequenti di più) mi lascia, ad essere buoni, decisamente perplesso. Non ultimo perché leggendo dal tuo sito e dal tuo profilo FB sembra che - almeno a parole - in qualche maniera siano di tuo interesse anche determinati temi di carattere etico generale.

Beh Eugenio, mi pare che di etico in quello che hai fatto non ci sia un granché. Anzi, mi sembra proprio tipico di una mentalità piuttosto attuale, superficiale e molto consumista.
Questo nonostante quel bel discorso su marketing, branding, delocalizzazione, eccetera presente al link "no logo e arrampicata" nel tuo sito. Forse pensavi ad un discorso stile "no logo" anche per le guide d'arrampicata? Fosse così, beh, peccato che mica fai la bella operazione fair & clean in contrasto, chessò, a Mondadori o qualche altra grossa casa editrice. Qua c'è gente come te, che oltretutto per costruire le guide da cui hai attinto a piene mani per la tua autoreferenziale operazione "ehi ragazzi! qui guide gratis per tutti!" s'è fatta un discreto culo, non solo davanti al PC ma anche con rilievi, foto, sopralluoghi ripetuti (prova, una volta, a farla sul serio una guida di arrampicata, da zero, poi mi racconti com'è).
Come ugualmente si sono fatti un discreto culo, e agratis, quelli che hanno lavorato, con le attrezzature e riattrezzature delle vie su cui tutti ci divertiamo. Lavori di chiodatura fatti peraltro il più delle volte di tasca propria, come è il caso, ad esempio, di Bicio, Minetto, Guerrini e diversi altri.
Collateralmente: mi sembra come minimo un po' di cattivo gusto anche il discorsetto "copyright/copyleft" presente nelle pagine relative alla guida del Pendice da scaricare, considerando che, sebbene i disegni presenti siano fatti da te, il grosso delle informazioni è ricavato di peso dal lavoro di altri, senza che nemmeno ti sia preso la briga di contattarli preventivamente, questi "altri", giusto per sapere se magari fossero d'accordo o meno. Atteggiamento che considero - come minimo - parecchio superficiale e - in generale - sicuro indice di scarsa professionalità.

Ad ogni modo, per metterlo in chiaro, il mio profondo disappunto nei confronti di questa tua operazione non è legato tanto ad una qualche questione di soldi ma soprattutto a quella che trovo una netta mancanza di correttezza.
Come saprai, o comunque dovresti sapere facendo il grafico, considerando tirature e diffusione, con questo genere di guide non è che i guadagni siano poi sto granché, né in termini assoluti né tantomeno in rapporto all'impegno richiesto e alle ore lavorate.

Come già argomentato anche da Bicio, il motore principale nella realizzazione di queste guide da parte mia/nostra sta soprattutto nel contribuire a tenere viva e far conoscere l'anima di una falesia, anima che è data non solo da chi frequenta quel determinato luogo, dalle vie che ci sono o dalle realizzazioni che vi vengono compiute ma soprattutto dalla storia di quel posto, dalle storie e dal lavoro di quelli che nel tempo quel sito di arrampicata lo hanno creato, ripulendo e chiodando, con dispendio di energie, tempo e denaro, costruendo quello che poi diventa a tutti gli effetti un parco giochi gratis a disposizione di chiunque.
Certo nel farla, una guida, alla fine, c'è anche una dose di soddisfazione personale per il lavoro fatto ma, come per il denaro, non è certamente la molla primaria.
Quello che è importante - e non solo per me - è che una guida di arrampicata non sia solo un arido elenco di tracciati e gradi ad uso di inconsapevoli consumatori di appigli.
Insomma, tornando sui parchi giochi gratis, di cui peraltro continuo felicemente ad usufruire da oltre trent'anni, diciamo che da parte mia l'impegno messo nella lavorazione delle guide, fatte in un determinato modo, è anche una maniera di ripagare il lavoro di tutti quelli che, in Pendice, a Lumignano come altrove, nel corso degli anni mi hanno dato la possibilità di giocare sulla pietra.
Considerando le premesse di partenza però non sono del tutto sicuro se il concetto qua esposto ti possa essere comprensibile.

Capisci però forse perché, al di là dell'aspetto strettamente etico e di correttezza, anche professionale, io possa trovare queste tue guide gratis concettualmente fastidiose, così legate come trovo siano ad una deplorevole - e malauguratamente molto diffusa - mentalità (mi ripeto) superficiale, egotista e "di consumo".

In quest'ottica mi trova piuttosto d'accordo il proponimento di Bicio di schiodare le vie da lui attrezzate/riattrezzate in Pendice fino al ritiro dei pdf dal tuo sito, così come ha annunciato nella mail a te e su FB.
Una soluzione sicuramente sgradevole ma anche - credo - un modo forte per far riflettere. Anche se effettivamente ho qualche dubbio sul numero di quanti saranno in grado di capire le motivazioni di base, non ultimo a causa della diffusa abitudine all'utilizzo di questi parchi giochi verticali senza mai pensare a chi li ha creati, come e a quale costo (non solo economico). Utilizzatori spesso inconsapevoli, però sempre pronti al lamento se magari uno spit non è messo dove si preferirebbe oppure se una sosta non viene ritenuta sufficientemente sicura, dando tutto per scontato se non addirittura dovuto.
A mio parere operazioni come la tua perpetuano questo atteggiamento, che è sbagliato e non sono giustificabili punto.

Al pari di Michele ti invito quindi a rimuovere quanto prima dal tuo sito le due guide gratis da te prodotte scopiazzando il mio/nostro lavoro.

Confido di essere stato sufficientemente chiaro nell'argomentare la mia posizione e che tu ne tragga le dovute conclusioni.

Questa lettera viene inviata contestualmente anche a Michele Chinello, Andrea Minetto e anche a Francesco Cappellari di Idea Montagna, che - relativamente all'argomento - potranno diffonderla o farne comunque l'uso che meglio credono.

[pisolo]

Io invece, se anche posso informarmi prima su internet, poi quando visito una falesia prendo praticamente sempre la guida cartacea, anche perché di solito i chiodatori del posto utilizzano i proventi per attrezzare e/o sistemare. Lo considero il mio piccolo contributo a chi si spacca per noi. Vista l'inciviltà di certi tizi, è pressoché impensabile lasciare un'offerta su qualche cassettina, visto che verrebbe subito svaligiata. Altre soluzioni non mi vengono in mente

[MarcoS]

@cosacco:

Al pari delle mie le motivazioni di Bicio NON sono economiche e ha cercato di dirlo, per me anche piuttosto chiaramente, su FB.
Molti però si sono messi in mente che si tratti di una questione di soldi. Pare che sti sciocchi non vedano altro che quello che vogliono vedere.

Spero che la mia lettera, pur rappresentando quello che penso IO, renda un po' più comprensibile anche la posizione di Bicio, che peraltro ha letto e concorda con quanto ho scritto.

[aletonella]

Io invece, se anche posso informarmi prima su internet, poi quando visito una falesia prendo praticamente sempre la guida cartacea, anche perché di solito i chiodatori del posto utilizzano i proventi per attrezzare e/o sistemare. Lo considero il mio piccolo contributo a chi si spacca per noi. Vista l'inciviltà di certi tizi, è pressoché impensabile lasciare un'offerta su qualche cassettina, visto che verrebbe subito svaligiata. Altre soluzioni non mi vengono in mente

Infatti io parlavo di prime informazioni, poi le guide le ho sempre comprate. Ma credo poco, onestamente, al fatto che i proventi vengano utilizzati per riattrezzare e/o sistemare.

[giorgiolx]

. Ma credo poco, onestamente, al fatto che i proventi vengano utilizzati per riattrezzare e/o sistemare.

beh dipende chi la scrive...se la scrive il chiodatore magari non migliorerà l'esistente ma magari rientra con un po delle spese del regresso

per esempio versante sud ha questa iniziativa (versante sud non chiodama vive sull'arrampicata)
http://www.versantesud.it/bookforbolt.asp

boh, se vado in una falesia a 600 km di distanza da casa mia e so che ci andrò solo una volta poso anche scaricare da internet altrimenti pure io cerco di comprare le guide dei posti che frequento

è un po come la musica...chi scarica gratis comunque non avrebbe mai comprato la guida

[MarcoS]

...
è un po come la musica...chi scarica gratis comunque non avrebbe mai comprato la guida

la querelle qua, almeno per me, non è tanto sul fatto di scaricare o meno. è più sul discorso di scopiazzare materiale altrui e poi, per così dire, "farsene belli" mettendolo a disposizione.

Ad ogni modo immagino che Bicio finirà per rimettere a posto a breve le vie incriminate.
A proposito: è un pezzetto che nn vado in pendice e quando ho sentito Bicio l'ultima volta era prima che iniziasse la schiodatura, esattamente quali vie sono state disattrezzate?

[giorgiolx]

...
è un po come la musica...chi scarica gratis comunque non avrebbe mai comprato la guida

la querelle qua, almeno per me, non è tanto sul fatto di scaricare o meno. è più sul discorso di scopiazzare materiale altrui e poi, per così dire, "farsene belli" mettendolo a disposizione.

sisi, vero...allora rimanendo nelle metafore musicali diciamo che ha campionato la vostra guida

comunque un plauso a chi attrezza e a chi scrive le guide...

[Alberto65]

Da storico (e scarso..) frequentatore delle falesie di Pendice e Lumignano, mi sento di intervenire nella questione dicendo che secondo me non c'entra tanto il discorso che è utile avere dei riferimenti on line sulle varie falesie. Sia su Rocca che su Lumi si trovava già parecchio materiale.
Concordo pienamente con Marco che il lavoro fatto su quel sito è estremamente scorretto nei confronti di chi si è fatto il mazzo a compilare "sul serio" le guide.
Riportare tutte le vie della guida semplicemente copiandole, tanto da ripetere i soliti, storici errori, mi sembra oltre che scorretto anche inutile.
Utile e meritevole, sarebbe stato eventualmente integrare con le nuove linee, correggere eventuali errori, informandosi con i chiodatori o anche (meglio) ripetendole di persona.
Ad esempio i nuovi tiri fatti sulle dinamiche non ci sono e non sono pochi.
Chi ha fatto la guida on line non li conosce? Non li ha mai visti?
Un'ulteriore prova che probabilmente ha semplicemente copiato tal quali gli elenchi delle guide esistenti e tale operazione, ripeto, oltre che inutile è scorretta.

[aletonella]

@cosacco:

Al pari delle mie le motivazioni di Bicio NON sono economiche e ha cercato di dirlo, per me anche piuttosto chiaramente, su FB.
Molti però si sono messi in mente che si tratti di una questione di soldi. Pare che sti sciocchi non vedano altro che quello che vogliono vedere.

Spero che la mia lettera, pur rappresentando quello che penso IO, renda un po' più comprensibile anche la posizione di Bicio, che peraltro ha letto e concorda con quanto ho scritto.

La tua lettera rende perfettamente comprensibile la tua posizione e quella di Bicio. Solo uno stupido potrebbe tirare in ballo motivazioni economiche.

In ogni caso spero Bicio torni sui suoi passi e comprenda che ci sono molte persone, me compreso, che apprezzano il culo che si è fatto in questi anni per attrezzare e sistemare le vie (lui assieme a pochi altri!).

[Cosacco]

@cosacco:

Al pari delle mie le motivazioni di Bicio NON sono economiche e ha cercato di dirlo, per me anche piuttosto chiaramente, su FB.
Molti però si sono messi in mente che si tratti di una questione di soldi. Pare che sti sciocchi non vedano altro che quello che vogliono vedere.

Spero che la mia lettera, pur rappresentando quello che penso IO, renda un po' più comprensibile anche la posizione di Bicio, che peraltro ha letto e concorda con quanto ho scritto.

Il cartellino attaccato ad un albero lascia intendere altro...
Ma io sono permaloso e sciocco

[MarcoS]

Il cartellino attaccato ad un albero lascia intendere altro...
Ma io sono permaloso e sciocco

lo "sciocchi" di prima (mi sa che nn mi sono spiegato bene io, sorry) era indirizzato ad una serie di commenti che ho letto su FB.

non so cosa ha scritto bicio nel cartello. puoi riportare?

[cru]

Lettera sensata e ben scritta.

Per quanto mi riguarda, come ho già detto sul gruppo di F.b. parlando del gesto di Chinello, i fatti sono due:

1- la guida l'ha scritta lui e se gliela copiano ha tutto il diritto di incazzarsi;
2- le vie che ha chiodato lui ha tutto il diritto di schiodarle quando vuole e usare il SUO materiale per farsi una bella scultura futurista.

Quindi se diciamo che la guida è fatta a culo o che videomare è una via di merda la discussione ci può stare, ma fare della morale sui due punti sopra mi sembra, onestamente, da persone poco dotate. A presto, e buon trad a tutti.

p.s. non conosco bene Simionato ne Chinello e non ho nessun interesse nel prenderne le parti. Bisogna però dire che frequentando il Pendice da pochi anni non mi permetto di esprimere giudizi su quei soliti 4 che ogni anno vedo con bruschetto, sega o chiave inglese, mentre altri 200 fumano agli attacchi aspettando il loro turno per scaldarsi su videomare.
Li si accusa di considerare il Pendice di loro proprietà, e di non avere il diritto di schiodare o cambiare le cose... però di fatto se non lo avessero fatto anche 30 anni fa, si andrebbe ancora sù a staffe.

Insomma, ribadisco, se critichiamo uno scavato, una chiodatura lunga o l'indicizzazione poco intuitiva dei settori in guida, ci può stare una discussione. Ma giudizi sui due punti sopra, da chi non ha mai nemmeno sostituito un moschettone usurato in sosta, mi sembrano fuori luogo.

______________________________


Tiro una linea sull'etica per dire la mia su sta guida online.

Effettivamente il pdf non è un granchè. Schematicamente può essere utile a un forestiero o un novellino per capirsi tra i settori, però come è già stato detto, avrebbe avuto un senso se fosse almeno aggiornato e se fossero stati consultati gli autori della guida da dove probabilmente hanno scopiazzato, se non altro per qualche consiglio.

Che poi, oltretutto ci sono altri schizzi simili in rete da parecchi anni, probabilmente copiati dalla guida precedente. Li ho usati quando ho iniziato a frequentare il Pendice, anche se avevano dei gradi un po' sballati, ma di certo non sostituiscono una guida completa.

Nemmeno quelli pubblicati a mio parere sostituiscono la guida di Marco S, e mi dispiace che non siano stati pubblicati come aggiornamento alla stessa, magari in previsione di una riedizione futura.

vabbè insomma, contatterò Venezian per ulteriori schiodature. E buon trad a tutti.

[marco1974]

Per quanto mi riguarda ho solo rispetto (e ringrazio) per chi mi da la possibilita' (con enorme sforzo e fatica) di arrampicare cosi' come a Rocca che in tante altre falesie.



Ieri sinceramente quando sono arrivato in EST e non sapevo nulla sono rimasto abbastanza spiazzato (x essere educato) ma poi ragionandoci un po non posso che dargli ragione e spero che quanto prima venga ritirata sta guida on line cosi' posso tornare a scaldarmi sulla "bellissima" videomare!

[tu]

ad ogni modo videomare veramente fa schifo (ed infatti io la ripeto sempre!)