E continuano ....., ripetuta da Larcher e Oviglia

[etabeta]

Ho letto il commento di Rolando Larcher alla via di cui all'ogetto a seguito della sua prima ripetizione. Ho trovato poco educato e di cattivo gusto il riferire a tutti i lettori di Planet Mountain i suoi consigli agli apritori: mi sono infatti trovato a leggere sue considerazioni personali, indirizzate ad un altro.
Mi domando e vi domando che bisogno ci fosse di fare così.
Buone scalate,
Andrea

[trivi]

Ma quale commento, questo?
http://www.planetmountain.com/News/show ... eyid=35192

non ho capito a cosa ti riferisci...

[quilodicoequilonego]

beh è un po' pignolo, d'altronde uno che critica automaticamente si espone alle critiche...., non mi è parso così cattivo

[Zio Vare]

Be', cosa ha detto di male? Dobbiamo espandere il diritto alla pricacy anche alla chiodatura delle vie?

[n4bbetto]

e non la vogliono capire,

eh!! che il fabio palma non si può criticare.

chiedilo un po' a quelli che han cercato di liberarla prima di loro,
come si son trovati. tra pulizia, gradi e pericolosità

e ma pabio palma è fabio palma, eh!

con affetto

[marchino]

personalmente credo che il nocciolo della questione stia nello spirito:

1)Nello spirito con il quale Larcher ha pubblicato queste critiche/osservazioni: non penso che lo abbia fatto per offendere Fabio, Matteo e Dodo ne tantomeno per mettersi in mostra visto che non ne ha certo bisogno, oltretutto Fabio è buon amico sia di Rolando che di Maurizio, si sono sentiti anche per telefono dopo la loro ripetizione e ne hanno parlato serenamente.
Credo che la via in questione sia stata solo l'occasione per Rolando di rivolgersi a TUTTI i chiodatori di vie per far loro appello a prestare attenzione a certi errori che l'inesperienza può far compiere, errori che possono mettere in serio pericolo non solo gli apritori stessi ma anche i possibili ripetitori.

2) Nello spirito con il quale Fabio, Matteo e Dodo prenderanno queste critiche....
...ma conoscendoli sono sicuro che non si offenderanno ma che anzi capiranno o hanno capito il perchè di queste osservazioni, che sono le stesse che già aveva fatto loro Adriano Selva dopo la sua ripetizione, osservazioni di cui hanno già preso atto e di cui faranno tesoro per le loro prossime aperture.

Qualcuno ha pensato che Larcher volesse erigersi a "professore"; non credo, ma penso che comunque lui sia uno dei pochi a poterlo fare proprio in base alla sua attività ed esperienza....
....ESPERIENZA: è il nome che diamo agli errori del passato, ha detto qualcuno, e penso che anche Rolando non sia nato professore ma che si sia fatto le ossa probabilmente su parecchi errori da lui stesso compiuti durante i suoi anni di attività alpinistica, è un bene che voglia condividerli con altri + giovani di lui (almeno alpinisticamente parlando) onde evitare che li compiano loro stessi poichè se Rolando l'ha sempre scampata, non è detto che tutti siano fortunati come lui.
Questo è uno sport pericoloso, è innegabile, e qualche critica costruttiva può fare solo bene.

[Maurizio]

bravo marchino, grandissimo intervento, che rafforza l'ottima opinione che ho già di te

siccome molti mi hanno già scritto in privato dibattendo su questa questione della via di Fabio...ma in generale del fatto che ognuno abbia il diritto di fare ciò che vuole...siamo sempre lì ...messa così allora non si può più criticar nessuno...

E allora volevo solo precisare che io credo che ci siano diversi stili di aprire ed è bello fare le cose con coerenza piuttosto che gli ibridi, come quando si abbraccia una religione non la si abbraccia a metà. Senza dubbio, almeno qui in Italia, Rolando è caposcuola di un certo stile, che come tutti gli stili ha dei presupposti..per non chiamarli regole, estetiche ed etiche, anche se molti storceranno il naso...ma che io, e non solo io, credo che permettano di preservare le pareti e le montagne dagli abusi. E' chiaro che c'è una certa elasticità di fondo, ma se uno apre una via col trapano e spit, una via moderna, cercando di dare il massimo in libera...poi non ha senso che ci metta passaggi mortali in mezzo (altrimenti che senso ha usare lo spit, che già di per sè è un salvagente), oppure non riuscire a liberare la via...etc...oppure disattendere la regola principale di tutti gli apritori che vuole una via bella e logica quando riesce a cogliere il facile nel difficile. In questo senso vanno lette le critiche di Rolando...non certo indirizzate solo a Fabio, io per esempio ci sono passato ben prima di lui ed ho fatto tesoro delle sue osservazioni...perchè così fa qualunque allievo che riconosce l'esperienza e la grandezza di un maestro. In caso contrario non si cresce, ma si rimane convinti di essere el mejo...tanto volendo, si sa, è vero tutto ed il contrario di tutto!
Fabio mi ha fatto notare che loro possono aver deciso con coscienza di non pulire la via, di fare obbligatori pericolosi piuttosto che difficili, di non seguire una via logica...benissimo...come dicevo prima ognuno è libero, ma poi la tua via la devi "presentare" per quello che è, cioè non una via moderna, nonostante sia tutta a spit. E' un ibrido, bello o brutto lo diranno i ripetitori, come sempre. Per adesso noi abbiamo detto la nostra, ai prossimi la pa...tata...

ciao

Maurizio

[AlbertAgort]

..."Le aspettative, onestamente, non sono state pienamente rispettate, chiaramente l'entusiasmo delle prime esperienze, può giocare brutti scherzi."


bo

sembra una critica a un film...

[AlbertAgort]

..."Le aspettative, onestamente, non sono state pienamente rispettate, chiaramente l'entusiasmo delle prime esperienze, può giocare brutti scherzi."


bo

sembra una critica a un film...

[cuorpiccino]

bravo marchino, grandissimo intervento, che rafforza l'ottima opinione che ho già di te

siccome molti mi hanno già scritto in privato dibattendo su questa questione della via di Fabio...ma in generale del fatto che ognuno abbia il diritto di fare ciò che vuole...siamo sempre lì ...messa così allora non si può più criticar nessuno...

E allora volevo solo precisare che io credo che ci siano diversi stili di aprire ed è bello fare le cose con coerenza piuttosto che gli ibridi, come quando si abbraccia una religione non la si abbraccia a metà. Senza dubbio, almeno qui in Italia, Rolando è caposcuola di un certo stile, che come tutti gli stili ha dei presupposti..per non chiamarli regole, estetiche ed etiche, anche se molti storceranno il naso...ma che io, e non solo io, credo che permettano di preservare le pareti e le montagne dagli abusi. E' chiaro che c'è una certa elasticità di fondo, ma se uno apre una via col trapano e spit, una via moderna, cercando di dare il massimo in libera...poi non ha senso che ci metta passaggi mortali in mezzo (altrimenti che senso ha usare lo spit, che già di per sè è un salvagente), oppure non riuscire a liberare la via...etc...oppure disattendere la regola principale di tutti gli apritori che vuole una via bella e logica quando riesce a cogliere il facile nel difficile. In questo senso vanno lette le critiche di Rolando...non certo indirizzate solo a Fabio, io per esempio ci sono passato ben prima di lui ed ho fatto tesoro delle sue osservazioni...perchè così fa qualunque allievo che riconosce l'esperienza e la grandezza di un maestro. In caso contrario non si cresce, ma si rimane convinti di essere el mejo...tanto volendo, si sa, è vero tutto ed il contrario di tutto!
Fabio mi ha fatto notare che loro possono aver deciso con coscienza di non pulire la via, di fare obbligatori pericolosi piuttosto che difficili, di non seguire una via logica...benissimo...come dicevo prima ognuno è libero, ma poi la tua via la devi "presentare" per quello che è, cioè non una via moderna, nonostante sia tutta a spit. E' un ibrido, bello o brutto lo diranno i ripetitori, come sempre. Per adesso noi abbiamo detto la nostra, ai prossimi la pa...tata...

ciao

Maurizio

Parlando da profano, non avendo ripetuto la via in questione, cerco di esprimere delle mie opinioni:

Credo che il punto principale sia indicare, su queste vie aperte (apparentemente?) in carattere pienamente "sportivo" (leggi anche grande impegno psicologico, oltre che fisico, per eventuali chiodature lunghe) la presenza di eventuali punti di run-out (anche sul facile) con cadute potenzialmente pericolose. Dicendo questo mi vengono in mente alcune vie che ho fatto a Briancon (zona dove difficilmente spittano lungo) dove hanno chiodato alcuni tratti facili (ma tipo 4° grado) dove c'erano tratti di 10-15 metri senza nulla, e non mi sembrava una cosa fatta male.

Il resto (come ad esempio la scelta del tracciato) può essere una scelta più o meno condivisibile oppure (come la libera) una questione di opportunità.
Per il tracciato, visto l'uso degli spit, per quel poco che ho fatto di vie del genere, io preferisco poca erba, poca ghiaia, poca roccia marcia, corde che non si incasinano ecc.
Per la libera mi piacerebbe provare per un giorno la forza di Larcher (ma con il peso mio, checcazzo, se si deve pretendere.....)

p.s. Non si potrebbero chiamare vie "sportive" invece che vie "moderne" ?

p.p.s. Ma quanta pazienza ci vuole (oltre che bravura ovviamente) ad aprire una via del genere?

[Roberto]

Per me, chi apre una via, "moderna" o "antica" che sia, si deve sorbire le critiche come gli apprezzamenti, lo stesso fatto di salire una nuova linea lo espone a questo, che fa parte del gioco.

[gug]

Larcher è uno dei miei massimi punti di riferimento per etica e bravura in alpinismo e penso che abbia fatto bene a prendersi la responsabilità di esprimersi.

[cuorpiccino]

Per me, chi apre una via, "moderna" o "antica" che sia, si deve sorbire le critiche come gli apprezzamenti, lo stesso fatto di salire una nuova linea lo espone a questo, che fa parte del gioco.

Sullo stile si discute, se dici cose non vere, o taci delle cose che devono essere dette, il discorso cambia, non si discute più, spari cavolate.
QUindi, finchè si discute di stile, non vedo quale sia il problema.

[Roberto]

Per me, chi apre una via, "moderna" o "antica" che sia, si deve sorbire le critiche come gli apprezzamenti, lo stesso fatto di salire una nuova linea lo espone a questo, che fa parte del gioco.

Sullo stile si discute, se dici cose non vere, o taci delle cose che devono essere dette, il discorso cambia, non si discute più, spari cavolate.
QUindi, finchè si discute di stile, non vedo quale sia il problema.

Come la discussione su certi gradi stretti al gran sasso

[cuorpiccino]

Per me, chi apre una via, "moderna" o "antica" che sia, si deve sorbire le critiche come gli apprezzamenti, lo stesso fatto di salire una nuova linea lo espone a questo, che fa parte del gioco.

Sullo stile si discute, se dici cose non vere, o taci delle cose che devono essere dette, il discorso cambia, non si discute più, spari cavolate.
QUindi, finchè si discute di stile, non vedo quale sia il problema.

Come la discussione su certi gradi stretti al gran sasso

Quelli so giusti, sono gli altri che sono larghi.
Se tu avessi salito le vie di riferimento (ovvero quelle degli arrampicatori di riferimento) sulle pareti di riferiimento.....

Oppure, parla con Jolly che ha appena fatto il Nose a El Capitan. Prima di parlare di gradi in fessura, impariamo ad arrampicarci in fessura. Io li trovo sempre larghi i gradi in fessura (quasi sempre), eppure, non credo di saperci arrampicare chissà quanto bene.

Poi, i gradi si aggiustano, i problemi veri sono altri .....

[alberto60]

e ancora con questa terminologia: vie MODERNE?
Ma che vuol dire . sono forse "MODERNE" le vie aperte a spit con il trapano con tanto di belle catene luccicanti alle soste. Sono invece "ANTICHE" quelle aperte con gli aborriti chiodi normali e magari con qualche bel passo di artificiale da attrezzare.
Allora secondo questo ragionamento, le grandi vie aperte dai Miotto, Bee, Leoni, Frizzera, Maffei , sulle pareti dello Spiz di Lagunaz , in Marmolada e al Burel , sono antiche , vecchie?
Eppure per ripetere la via dei Bellunesi allo Spiz di Lagunaz ci sono voluti 25 anni e molti tentativi. Ivo Ferrari dopo la ripetizione ha dichiarato: una via così nessun arrampicatore attuale sarebbe in grado di aprirla"
Allora una via così è moderna oppure antica visto che non ci sono gli spit?
Secondo me è decisamene moderna anche se è stata aperta più di venti anni fa.
E ancora la via della CATTEDRALE di Maffei Leoni e Frizzera è moderna o antica ? Secondo Dal Pra è modernissima.
A detta di Rabanser le vie di Maffei sono attualissime.
Alberto

[lucasignorelli]

e ancora con questa terminologia: vie MODERNE?
Ma che vuol dire . sono forse "MODERNE" le vie aperte a spit con il trapano con tanto di belle catene luccicanti alle soste. Sono invece "ANTICHE" quelle aperte con gli aborriti chiodi normali e magari con qualche bel passo di artificiale da attrezzare.
Allora secondo questo ragionamento, le grandi vie aperte dai Miotto, Bee, Leoni, Frizzera, Maffei , sulle pareti dello Spiz di Lagunaz , in Marmolada e al Burel , sono antiche , vecchie?
Eppure per ripetere la via dei Bellunesi allo Spiz di Lagunaz ci sono voluti 25 anni e molti tentativi. Ivo Ferrari dopo la ripetizione ha dichiarato: una via così nessun arrampicatore attuale sarebbe in grado di aprirla"
Allora una via così è moderna oppure antica visto che non ci sono gli spit?
Secondo me è decisamene moderna anche se è stata aperta più di venti anni fa.
E ancora la via della CATTEDRALE di Maffei Leoni e Frizzera è moderna o antica ? Secondo Dal Pra è modernissima.
A detta di Rabanser le vie di Maffei sono attualissime.
Alberto

Concordo - è una terminologia ormai senza senso, anche perchè l'etica con cui sono aperte le vie "moderne" non è ormai più moderna per niente (e, come fa notare Alberto, quello che prima era tradizionale può diventare improvvisamente attuale e moderno!).

Il termine "vie sportive" mi sembra molto più appropriato, anche perchè da molto più senso ad eventuali critiche sulla sicurezza / modalità di attrezzaggio etc (se è "sportivo" la sicurezza è una qualità da cui non si può prescindere) e giustifica l'aderenza a tutta una serie di regole e/o convenzioni (lo sport implica sempre delle regole precise). E questo indipendentemente da quanto la via sia tecnicamente difficile.

[turista belga]

""""Concordo - è una terminologia ormai senza senso, anche perchè l'etica con cui sono aperte le vie "moderne" non è ormai più moderna per niente (e, come fa notare Alberto, quello che prima era tradizionale può diventare improvvisamente attuale e moderno!).

Il termine "vie sportive" mi sembra molto più appropriato, anche perchè da molto più senso ad eventuali critiche sulla sicurezza / modalità di attrezzaggio etc (se è "sportivo" la sicurezza è una qualità da cui non si può prescindere) e giustifica l'aderenza a tutta una serie di regole e/o convenzioni (lo sport implica sempre delle regole precise). E questo indipendentemente da quanto la via sia tecnicamente difficile.""""

perchè non vi mettete d'accordo e le chiamate "vie con un mucchio di spit" e "vie dove conviene tirarsi dietro martello e chiodi per portare a casa le balle"

[cuorpiccino]

E' che le vie moderne, sono con gli spit, ma se non sai scalare e non ti tieni, e non ci hai la coccia giusta, non passi.

[Maurizio]

...

ciao, approfitto della tua presenza per un chiarimento su una frase della news planetmountain:

Noi abbiamo consigliato agli apritori di rettificare con un tiro diretto a sinistra la via, per non vanificare la qualità della via. Per questo motivo, ci permettiamo di consigliare agli stessi, di curare maggiormente la scelta iniziale della linea ipotetica, con una approfondita ricognizione dal basso della parete.

non capisco bene cosa sia l'approfindita ricognizione dal basso per curare la scelta iniziale.... cioè non vedo come avrebbero potuto scegliere meglio... son saliti e sono passati liberando la lineaipotizzata inizialmente...tanto più che poi consigliate rettifiche in base a omogeneità, roccia, comodità, tutte caratteristiche plasir, che secondo me non c'entrano con l'ottica di apertura scelta, dal basso 'in libera'.

secondo me c'è un controsenso.

ciao, semplicemente si consigliava di osservare bene la parete dal basso col binocolo prima di attaccarla, per cercare di tirare fuori una linea il più possibile logica ed elegante, il che come dicevo sono qualità proprie di questo stile. I tiri centrali secondo noi stonano, perchè finiscono in tratti marci e con traversi non sempre logici...almeno rapportati al seguito della via, bello e "sportivo"...ma a quanto pare non siamo stati gli unici a rilevare queste osservazioni. Tutte cose che si sarebbero potute evitare con un attento studio della parete. Allora, considerato che a sinistra c'è una striscia di roccia sana, ci si "permetteva" di consigliare una rettifica.

Tutto ciò ovviamente ha senso se si vuole vare una via di questo tipo e con queste caratteristiche, perde di senso se come stile ci si rapporta a Miotto e Maffei, come leggo qui. E' ovvio che in uno stile più alpinistico NON si rettifica una via, perchè i presupposti sono tutt'altri

ciao

Maurizio