sviluppo sostenibile... mah?

[das]

mi sono sempre chiesto, spero che voi mi diate una mano per capirci qualcosa anche se a volte sarebbe meglio non capire, perche nelle varie conferenze ONU (rio de janeiro, kioto ecc...) si parla di sviluppo sostenibile.
ormai sembra un tema ricorrente però se si esaminano le cose noto che qui, in italia, si va in controtendenza.
siamo uno dei pochi paesi dove il trasporto su gomma sfiora livelli incredibili in confronto di altri paesi dove si ha la maggioranza di trasporto su rotaia, il che vuol dire minor costi dei prodotti e forse maggior efficienza. questo manco a dirlo comporta maggior inquinamento.
in italia visto i fatti di chernobill non si vogliono centrali nucleari (giustamente?) ma... in francia ci sono. se ne scoppia una in francia noi comunque e purtroppo ci becchiamo una bella ventata di radiazioni e allora perchè non le riapriamo? tanto l'effetto sarebbe lo stesso, avremo energia nostra, non dovremo farci aiutare dalla svizzera e magari riusciremmo anche a venderla.
vogliamo (vogliono... vuole) fare il ponte sullo stretto di messina. bella opera architettonica per la gran carità ma che succederebbe? la salerno reggio calabria è in fase di ampliamento ( saranno 20 anni che è cosi? mah forse...) provate immaginare che succederebbe ad aumentare l'afflusso di macchine in quel tratto che già ora è abbastanza congestionato?
poco tempo fa mi recai in municipio, era uscita una legge di sovvenzione sui pannelli fotovoltaici. bene ho chiesto se potevo metterli, visto i vari costi dell'energia. la mia sfiga è stata quella di avere la casa in centro storico (in pratica il mio paesino è tutto centro storico) in quanto la legge comunale dice che i pannelli solari non possono essre piazzati sui tetti ( e dove li piazzo in cantina?) ma nei cortili, cortili del centro storico che essendo case vicine le une alle altre prendono la radiazione solare un'ora al giorno se va bene.
però si parla e si continua a parlare di sviluppo sostenibile e qui la domanda... ma sapranno loro cos'è lo sviluppo sostenibile?

[stellalpina7]

Ci sono nuovi progetti nati con l'obiettivo di progettare e sviluppare moduli solari per la produzione di energia elettrica disegnati in modo da inserirsi armonicamente in edifici d'epoca, centri storici e paesaggi protetti e superare, quindi, le forti riserve che questo tipo di tecnologia solleva fra architetti, paesaggisti e sovrintendenze per via del forte impatto visivo. Sono in fase di sperimentazione ma se ne sentirà parlare molto presto.

Nella mia casa uso pannelli solari per l'acqua calda da circa 10 anni e funzionano benissimo. Adesso insieme ai mie familiari stiamo pensando di installare pannelli solari per la produzione di energia sia per la ns casa che per la ns. azienda . Il sole è una grande risorsa da sfruttare. Lasciamo perdere il nucleare. Ci vogliono anni per costruire le centrali, e sappiamo che l'uranio è una risorsa naturale in esaurimento. E poi le scorie dove le mettiamo?

[das]

esistono le centrali nucleari a fissione, quelle a fusione sono ormai passate di "moda". poi è vero che l'uranio è in esaurimento ma esiste sempre anche il plutonio.
comunque quello della centrali nucleari è un caso a parte, come dici tu si potrebbe fare qualcosa per il fotovoltaico oppure per l'eolico... però qui non si smuove quasi nulla

[VYGER]

esistono le centrali nucleari a fissione, quelle a fusione sono ormai passate di "moda". poi è vero che l'uranio è in esaurimento ma esiste sempre anche il plutonio.
comunque quello della centrali nucleari è un caso a parte, come dici tu si potrebbe fare qualcosa per il fotovoltaico oppure per l'eolico... però qui non si smuove quasi nulla

In merito alla prima questione, frotte di studiosi stanno tentando di controllare i processi di fusione nucleare [atomi di isotopi dell'idrogeno fusi assieme a formare elio]. Se si riuscisse a controllare la reazione, avremmo energia illimitata e prodotti di scarto limitati [la fusione è il processo tramite il quale brucia il nostro sole]. Al momento è necessaria tutta l'energia prodotta dalla reazione per controllarla [tramite campi elettromagnetici, se ricordo bene]. Quindi il processo non è conveniente.
Sui reattori a fissione è un bel busillis...
Certo, solare termico e celle solari potrebbero dare un certo aiuto.
Una recente indagine del CAI, pubblicata non ricordo se sulla rivista o sullo scarpone, evidenziava come l'eolico fosse poco conveniente in Italia [ma non ho approfondito].
Già solo diffondendo le case passive si ridurrebbero in maniera sostanziale i consumi di petrolio in Italia.
Sullo sviluppo sostenibile, che cosa dire?
Alcuni autori [Latouche tra tutti] ritengono il concetto una contraddizione in termini: è impossibile continuare a crescere [in consumi, aumento della popolazione, produzione di scarti] in un mondo limitato.
Penso sarebbe ora di iniziare a pensare in termini di mantenimento di un instabile equilibro complessivo che consenta a noi di vivere e alla Terra di continuare ad esistere.
Anche se credo che trovare un simile equilibrio sia un bel problema, per quanto sia necessario risolverlo.

[das]

esistono le centrali nucleari a fissione, quelle a fusione sono ormai passate di "moda". poi è vero che l'uranio è in esaurimento ma esiste sempre anche il plutonio.
comunque quello della centrali nucleari è un caso a parte, come dici tu si potrebbe fare qualcosa per il fotovoltaico oppure per l'eolico... però qui non si smuove quasi nulla

In merito alla prima questione, frotte di studiosi stanno tentando di controllare i processi di fusione nucleare [atomi di isotopi dell'idrogeno fusi assieme a formare elio]. Se si riuscisse a controllare la reazione, avremmo energia illimitata e prodotti di scarto limitati [la fusione è il processo tramite il quale brucia il nostro sole]. Al momento è necessaria tutta l'energia prodotta dalla reazione per controllarla [tramite campi elettromagnetici, se ricordo bene]. Quindi il processo non è conveniente.
Sui reattori a fissione è un bel busillis...
Certo, solare termico e celle solari potrebbero dare un certo aiuto.
Una recente indagine del CAI, pubblicata non ricordo se sulla rivista o sullo scarpone, evidenziava come l'eolico fosse poco conveniente in Italia [ma non ho approfondito].
Già solo diffondendo le case passive si ridurrebbero in maniera sostanziale i consumi di petrolio in Italia.
Sullo sviluppo sostenibile, che cosa dire?
Alcuni autori [Latouche tra tutti] ritengono il concetto una contraddizione in termini: è impossibile continuare a crescere [in consumi, aumento della popolazione, produzione di scarti] in un mondo limitato.
Penso sarebbe ora di iniziare a pensare in termini di mantenimento di un instabile equilibro complessivo che consenta a noi di vivere e alla Terra di continuare ad esistere.
Anche se credo che trovare un simile equilibrio sia un bel problema, per quanto sia necessario risolverlo.

ci sono zone d'italia, vedi in puglia zona del gargano oppure in sardegna nella zona del sassarese dove l'eolico è stato installato e sta dando dei buoni frutti. certo in italia, vuoi per un territorio disomogeneo vuoi per altri fattori occorrebbe magari integrare l'eolico con il solare. magari la crociata del cai, supposizione mia, è data dal fatto di non vedersi installare quei bei piloni sulle montagne (maggior impatto visivo) e si preferisce magari il fotovoltaico sui tetti ma queste sono solo supposizioni mie

[beppe 53]

Caro das, mi sembra che si parli di sviluppo sostenibile solo per applicarlo agli altri paesi: In Africa ed In America Latina, paesi che ho visitato per progertti di sviluppo rurale, si fa un gran parlare di sviluppo sostenibile, in realtà si parla di cose che devono fare gli altri, senza valutare che buona parte delle responsabilità di uno sviluppo squilibrato dipende dalla politica dei nostri paesi.
Purtroppo le innovazioni ci sono ma il criterio della loro applicazione è legato al profitto di grandi gruppi, non dalle esigenze collettive. Mi spiego con un esempio: basterebbe poco avere in casa una ciclette che produca energia per frigoriferi ed apparacchiature elettroniche, uniremmo sport, forma fisica e sviluppo sostenibile, producendo energia propria per il consumo; ma in questo caso, se non ci sono le grosse aziende che producono la ciclette-genera-energia noi non possiamo farlo da soli ed in più non pagheremmo le grosse aziende che ci forniscono energia.
In una parola è un problema di tutti, ma non essendo un problema per il mercato in quanto non genera profitti, il problema non esite!
Ed è quando che mi sento impotente che mi incazzo!
Ma non sò che altro fare!
Purtroppo.
ciao
beppe

[das]

Caro das, mi sembra che si parli di sviluppo sostenibile solo per applicarlo agli altri paesi: In Africa ed In America Latina, paesi che ho visitato per progertti di sviluppo rurale, si fa un gran parlare di sviluppo sostenibile, in realtà si parla di cose che devono fare gli altri, senza valutare che buona parte delle responsabilità di uno sviluppo squilibrato dipende dalla politica dei nostri paesi.
Purtroppo le innovazioni ci sono ma il criterio della loro applicazione è legato al profitto di grandi gruppi, non dalle esigenze collettive. Mi spiego con un esempio: basterebbe poco avere in casa una ciclette che produca energia per frigoriferi ed apparacchiature elettroniche, uniremmo sport, forma fisica e sviluppo sostenibile, producendo energia propria per il consumo; ma in questo caso, se non ci sono le grosse aziende che producono la ciclette-genera-energia noi non possiamo farlo da soli ed in più non pagheremmo le grosse aziende che ci forniscono energia.
In una parola è un problema di tutti, ma non essendo un problema per il mercato in quanto non genera profitti, il problema non esite!
Ed è quando che mi sento impotente che mi incazzo!
Ma non sò che altro fare!
Purtroppo.
ciao
beppe

è quello che pare pure a me... ma allora perchè gli altri lo applicano o almeno cercano di farlo mentre noi no? perchè la gente forse non capisce tutto questo? tu hai parlato dell'esempio della ciclette, giustissimo ma ci sono altre mille cose a partire dalla cosìdette fonti rinnovabili. perchè stiamo bloccati al medioevo? perchè si ha paura dell'innovazione o solo perchè rimanendo fermi sul vecchio si fanno ricchi alcuni personaggi importanti?

[beppe 53]

C'è che l'Italia è un paese particolare, a volte direi schizofrenico, paese di Santi e navigatori, ma anche di ladri e truffatori. A differenza di altri paesi europei (Danimarca, Olanda, Germania, Austria,..) manche un senso dello Stato come Servizio, della Cosa Pubblica. E non siamo stati sempre così : un tempo c'erano anche dei ricchi che erano contenti di pagare le tasse perchè così contribuivano al bene della nazione: trovali oggi se ci riesci. In molti paesi del Nord Europa nessuno si sogna di rubare allo Stato ed il senso civico è alto, quasi che la coscienza ambientale di far parte di un sistema li coinvolga anche nella gestione oculata delle risorse come bene per i nostri figli che verranno! Quà sembra di vivere nel West alla caccia degli indiani, pronti col fucile a difendersi....contro tutti e chiunque. Non è prprio questo il paese che vorrei... ancora spero, anche se tristemente penso che il nostro futuro è sempre legato alla capacità dei più deboli di sopportare.... ma fino a quando? D'accordo che abbiamo i politici che ci meritiamo, ma un tempo ne avevamo di migliori, spero ritornino!
ciao
beppe

[das]

C'è che l'Italia è un paese particolare, a volte direi schizofrenico, paese di Santi e navigatori, ma anche di ladri e truffatori. A differenza di altri paesi europei (Danimarca, Olanda, Germania, Austria,..) manche un senso dello Stato come Servizio, della Cosa Pubblica. E non siamo stati sempre così : un tempo c'erano anche dei ricchi che erano contenti di pagare le tasse perchè così contribuivano al bene della nazione: trovali oggi se ci riesci. In molti paesi del Nord Europa nessuno si sogna di rubare allo Stato ed il senso civico è alto, quasi che la coscienza ambientale di far parte di un sistema li coinvolga anche nella gestione oculata delle risorse come bene per i nostri figli che verranno! Quà sembra di vivere nel West alla caccia degli indiani, pronti col fucile a difendersi....contro tutti e chiunque. Non è prprio questo il paese che vorrei... ancora spero, anche se tristemente penso che il nostro futuro è sempre legato alla capacità dei più deboli di sopportare.... ma fino a quando? D'accordo che abbiamo i politici che ci meritiamo, ma un tempo ne avevamo di migliori, spero ritornino!
ciao
beppe

bisogna sempre sperare ma nel contempo bisogna anche fare qualcosa. le cose non cambiano subito, sono le piccole cose, i piccoli cambiamenti che piano piano fanno la storia

[geremia vergoni]

Ciao vorrei dare il mio appoggio per quanto, purtroppo, piccolo, in riferimento a questi argomenti.
In particolare per quanto riguarda le fonti di energia rinnovabile vorrei far presente che se consideriamo tutti i vari tipi di tecnologie x produrre energia l'Eolico è sicuramente fra i piu "puliti", senza controindicazioni.
Qualche tempo fa passando x Ferentillo nota meta arrampicatoria trovo al bar un volantino stampato che rendeva noto alla "cittadinanza" il possibile progetto per l'impianto di aerogeneratori (turbine eoliche). Si faceva riferimento al loro "grave" impatto visivo e ambientale in genere, che sicuramente avrebbero prodotto in val Nerina... mah!? non commento.
Credo che il cosiddetto impatto visivo e ambientale dei generatori eolici non andrebbe nemmeno valutato, producono energia pura al 100%, consideriamo piuttosto l'impatto ambientale di quella che è attualmente la maggior fonte di energia, il petrolio x l'appunto.
Un'impatto subdolo che non te lo vedi direttamente "davanti agli occhi" ma i cui effetti sono importanti.
Ieri invece, passando sotto la Paganella di Trento notavo i 5 o 6 bei ripetitori che hanno messo in cima, belli alti è. Si si ma certo, quelli ormai fanno parte dell'ambiente.. ne potrebbero richiedere l'usocapione, e poi non producono impatti.. di tipo eletromagnetico x esempio, no.
Scusate ma certe volte penso che ci sia anche troppa democrazia, non c'è spazio x le idee di tutti, certe cose vanno fatte xchè devono essere fatte e basta.

[das]

Ciao vorrei dare il mio appoggio per quanto, purtroppo, piccolo, in riferimento a questi argomenti.
In particolare per quanto riguarda le fonti di energia rinnovabile vorrei far presente che se consideriamo tutti i vari tipi di tecnologie x produrre energia l'Eolico è sicuramente fra i piu "puliti", senza controindicazioni.
Qualche tempo fa passando x Ferentillo nota meta arrampicatoria trovo al bar un volantino stampato che rendeva noto alla "cittadinanza" il possibile progetto per l'impianto di aerogeneratori (turbine eoliche). Si faceva riferimento al loro "grave" impatto visivo e ambientale in genere, che sicuramente avrebbero prodotto in val Nerina... mah!? non commento.
Credo che il cosiddetto impatto visivo e ambientale dei generatori eolici non andrebbe nemmeno valutato, producono energia pura al 100%, consideriamo piuttosto l'impatto ambientale di quella che è attualmente la maggior fonte di energia, il petrolio x l'appunto.
Un'impatto subdolo che non te lo vedi direttamente "davanti agli occhi" ma i cui effetti sono importanti.
Ieri invece, passando sotto la Paganella di Trento notavo i 5 o 6 bei ripetitori che hanno messo in cima, belli alti è. Si si ma certo, quelli ormai fanno parte dell'ambiente.. ne potrebbero richiedere l'usocapione, e poi non producono impatti.. di tipo eletromagnetico x esempio, no.
Scusate ma certe volte penso che ci sia anche troppa democrazia, non c'è spazio x le idee di tutti, certe cose vanno fatte xchè devono essere fatte e basta.

cavoli anche i cos' detti appoggi piccoli, che poi mai sono piccoli perchè qualcosa di nuovo portano sempre, sono ben accolti

[ste_car]

grande Geremia. pienamente sulla tua lunghezza d'onda!
Hai detto cose che avrei detto pure io anche nella forma.

tutto quello che sta succedendo in Italia dal punto di vista ambientale è uno scandalo (perchè il resto no???).
Io sono di Brescia e qui lo schifo sembra esponenziale. Partendo dal famoso termoutilizzatore arrivando alle ztl del centro viste solo come un divieto e non come una miglioria del centro. Ora la nuova giunta di destra incalzata dai commercianti (pure io lo sono ma mi vergogno di essere chiamato come questi) vuole aprire le ztl alle 16 di pomeriggio. tanto vale toglierle.
Invece di un centro vivibile si vuole un centro pieno di auto parcheggiate ovunque...

In Italia i politici dicono sempre di guardare all'europa... ma solo in argomenti che vogliono loro, in ambiente andiamo in direzione opposta.

La realtà è che noi Italiani siamo troppo ignoranti. Questo è il punto. ci facciamo vedere belli, vestiti bene, con l'auto grossa bella pulita, il portafogli pieno, ostentiamo lauree... ma alla fine leggiamo solo "la gazza", ci dispiacciamo se il capitano della nazionale si è infortunato, discutiamo del vestito delle veline e facciamo mutui x andare in ferie o per prendere l'iphone.....
siamo stupidi! Vogliamo il tutto subito senza pensare al futuro.
Sarò drastico ed esagerato, ma la stragrande maggioranza degli italiani è stupida ed ignorante.

PS: il "siamo" è metaforico

[das]

sarà ma qui in italia, eccetto poche rare eccezioni, non si potrà mai parlare ne vedere uno sviluppo sostenibili, troppi interessi, troppi mangia mangia.
partendo dai problemi gravi come l'immondizia che adesso ( come se si fosse scoperto l'acqua calda) si viene a sapere che noi del nord mandiamo in meridione parte dei rifiuti tossici non contenti già di mettere a terra la realtà del mezzogiorno ( in queti due anni si sta assistendo ad un ritorno di massa di quell'abbandono delle terre del sud da parte dei suoi abitanti in direzione del nord e a volte della vicina svizzera) non sviluppando quello che potrebbe essere un polmone e un punto di sfogo per molte cose dall'industria all'agricoltura. che ne sarà del meridione tra 50 anni? parte della nostra storia che se ne andrà sempre di più...

[VYGER]

Interessante questo intervento di Rifkin...
Spero che i babbioni scaldapoltrone che ci governano si diano una mossa...
Non abbiamo molto tempo...

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html

[gug]

A mio parere, nella accezione comune, "sviluppo sostenibile" è un ossimoro, dato che per sviluppo noi di solito intendiamo crescita materiale e ciò non sarà mai sostenibile.

[das]

A mio parere, nella accezione comune, "sviluppo sostenibile" è un ossimoro, dato che per sviluppo noi di solito intendiamo crescita materiale e ciò non sarà mai sostenibile.

perchè non sarà mai sostenibile per l'ambiente?

[gug]

A mio parere, nella accezione comune, "sviluppo sostenibile" è un ossimoro, dato che per sviluppo noi di solito intendiamo crescita materiale e ciò non sarà mai sostenibile.

perchè non sarà mai sostenibile per l'ambiente?

Perchè noi intendiamo con "sviluppo" soprattutto la crescita materiale di consumi e la crescita non deve essere semplice, ma esponenziale.
E' chiaro che una simile logica non è sostenibile da nessun sistema naturale, dotato di risorse e capacità di rigenerazione finite.
Lo "sviluppo sostenibile" reale dovrebbe considerare lo sviluppo di altri tipi di caratteristiche (culturali, di condizioni di vita, di felicità in generale), ma non essere legato alla crescita dei consumi.
E' il vecchio paradosso del PIL che considera qualsiasi aspetto quantitativo, ma lascia fuori le cose che sono davvero importanti: solo che per noi, a tutt'oggi, "sviluppo" è sinonimo di "crescita esponenziale del PIL".

[gug]

Mi dispiace aver stroncato col mio intervento questo interessante topic!

[das]

A mio parere, nella accezione comune, "sviluppo sostenibile" è un ossimoro, dato che per sviluppo noi di solito intendiamo crescita materiale e ciò non sarà mai sostenibile.

perchè non sarà mai sostenibile per l'ambiente?

Perchè noi intendiamo con "sviluppo" soprattutto la crescita materiale di consumi e la crescita non deve essere semplice, ma esponenziale.
E' chiaro che una simile logica non è sostenibile da nessun sistema naturale, dotato di risorse e capacità di rigenerazione finite.
Lo "sviluppo sostenibile" reale dovrebbe considerare lo sviluppo di altri tipi di caratteristiche (culturali, di condizioni di vita, di felicità in generale), ma non essere legato alla crescita dei consumi.
E' il vecchio paradosso del PIL che considera qualsiasi aspetto quantitativo, ma lascia fuori le cose che sono davvero importanti: solo che per noi, a tutt'oggi, "sviluppo" è sinonimo di "crescita esponenziale del PIL".

ti faccio un esempio per quanto concerne l'agricoltura. abbiamo 1000metri quadri da coltivare a mais che ci danno una resa X che soddisfa un numero di abitanti Y. se gli abitanti aumentano di una quantità Z in modo da avere numero totale di abitanti Y+Z la quantità di terra X non ci basterà più no? allora che si farà? si cercherà nuova terra oppure, se questa manca in quanto è una risorsa finita, si cercherà di migliorare il nostro raccolto mediante impiego di fertilizzanti, concimi, ogm o altri escamotage. impiego di concimi e di tutte queste cose portano a maggior inquinamento della terra, parte di questi vengono portati nelle falde, nei fiumi e nei mari causando quel fenomeno di eutrofizzazione che noi tutti sappiamo cos'è. bene questo non è sviluppo sostenibile giusto? allora cerchiamo di studiare un concime che non possa essere traslocato per più di 40cm di profondità e che venga "distrutto" dagli agenti naturali dopo 1 anno di vita in modo tale da non avere residui. così facendo che succede? aumenta la produzione, aumentano i soldi (crescita materiale) la gente sta meglio perchè si soddisfa con il mangiare, e la nostra risorsa limitata non influenza più, per il momento, lo sviluppo. ho parlato di agricoltura per fare l'esempio più semplice ma il ragionamento potrebbe anche farsi per qualsiasi altro settore.

[gug]

A mio parere, nella accezione comune, "sviluppo sostenibile" è un ossimoro, dato che per sviluppo noi di solito intendiamo crescita materiale e ciò non sarà mai sostenibile.

perchè non sarà mai sostenibile per l'ambiente?

Perchè noi intendiamo con "sviluppo" soprattutto la crescita materiale di consumi e la crescita non deve essere semplice, ma esponenziale.
E' chiaro che una simile logica non è sostenibile da nessun sistema naturale, dotato di risorse e capacità di rigenerazione finite.
Lo "sviluppo sostenibile" reale dovrebbe considerare lo sviluppo di altri tipi di caratteristiche (culturali, di condizioni di vita, di felicità in generale), ma non essere legato alla crescita dei consumi.
E' il vecchio paradosso del PIL che considera qualsiasi aspetto quantitativo, ma lascia fuori le cose che sono davvero importanti: solo che per noi, a tutt'oggi, "sviluppo" è sinonimo di "crescita esponenziale del PIL".

ti faccio un esempio per quanto concerne l'agricoltura. abbiamo 1000metri quadri da coltivare a mais che ci danno una resa X che soddisfa un numero di abitanti Y. se gli abitanti aumentano di una quantità Z in modo da avere numero totale di abitanti Y+Z la quantità di terra X non ci basterà più no? allora che si farà? si cercherà nuova terra oppure, se questa manca in quanto è una risorsa finita, si cercherà di migliorare il nostro raccolto mediante impiego di fertilizzanti, concimi, ogm o altri escamotage. impiego di concimi e di tutte queste cose portano a maggior inquinamento della terra, parte di questi vengono portati nelle falde, nei fiumi e nei mari causando quel fenomeno di eutrofizzazione che noi tutti sappiamo cos'è. bene questo non è sviluppo sostenibile giusto? allora cerchiamo di studiare un concime che non possa essere traslocato per più di 40cm di profondità e che venga "distrutto" dagli agenti naturali dopo 1 anno di vita in modo tale da non avere residui. così facendo che succede? aumenta la produzione, aumentano i soldi (crescita materiale) la gente sta meglio perchè si soddisfa con il mangiare, e la nostra risorsa limitata non influenza più, per il momento, lo sviluppo. ho parlato di agricoltura per fare l'esempio più semplice ma il ragionamento potrebbe anche farsi per qualsiasi altro settore.

E' vero: ma ciò non toglie che il processo converge verso dei limiti fisici imprescindibili e che ci sono dei limiti anche alla tecnologia (uno, il più importante, è il Secondo Principio della Termodinamica).
Invece noi pensiamo che il processo possa andare avanti all'infinito.