L'allegro chirurgo

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Messaggioda zottto » gio mar 30, 2017 10:38 am

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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio mar 30, 2017 19:20 pm

Quel che mi colpisce nei commenti è la solita teoria secondo cui, per ridurre le liste di attesa nella sanità, basterebbe abolire l'intra moenia (la libera professione "interna" dei medici dipendenti dall'ussl): idea lanciata, se ricordo bene, anche da Enrico Rossi - in modo secondo me piuttosto demagogico.

Ora, per quel che posso valutare io, le liste di attesa sostanzialmente si allungano perché i medici sono sempre meno mentre le richieste di visite sono tante. Nell'ultimo periodo si stanno facendo molti tentativi per modificare aspetti organizzativi e ridurre i tempi di attesa, anche con qualche risultato: alla fine però ci si scontra con il dato di fatto "duro" che nell'arco della giornata il numero di visite che un medico può fare quello è.

Attribuire la lunghezza delle liste di attesa a "complotti" da parte dei medici per allungare apposta i tempi per poi aumentare l'intra moenia mi sembra alquanto dietrologico. Può essere che ci siano casi di abusi, che vanno senz'altro sanzionati, ma non è certo la norma.

Se si impedisse di fare l'intra moenia, verosimilmente ci sarebbe un ulteriore sovraccarico sugli ambulatori standard, che difficilmente porterebbe ad abbreviare le liste di attesa. Se la matematica non è un'opinione.

Tempistici saluti
TSdG

PS a scanso di equivoci, ricordo che personalmente di visite intra moenia non ne faccio neanche mezza.

Ribaditi ri-saluti
T.
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda Sbob » ven mar 31, 2017 18:26 pm

Non so, l'intra moenia mi lascia abbastanza perplesso.

E' come se provassi a chiedere alla mia azienda di fare un secondo lavoro, in concorrenza con lei, utilizzando le strutture dell'azienda.

Ci sono diversi aspetti problematici. Il primo e' il conflitto d'interesse: facendo in privato concorrenza al proprio datore di lavoro, il medico potrebbe essere portato a offrire una prestazione piu' scadente quando lavora come dipendente.
Il secondo e' quello del carico di lavoro. Se il medico e' assunto a tempo indeterminato, come puo' avere tempo per un secondo lavoro e allo stesso tempo garantire i giusti riposi? Oppure i medici hanno poco da fare (e allora, bando alle lamentele per turni pesanti).
Ci sarebbe un terzo aspetto, di equilibrio economico. Da quanto leggo i medici pagano all'ospedale mediamente il 6.5% del fatturato. A spanne mi sembra una cifra che non va a coprire minimamente i costi di ammortamento delle strutture che utilizzano, ma servirebbero dati piu' concreti.

Linko un intervento interessante:
http://www.quotidianosanita.it/lettere-al-direttore/articolo.php?articolo_id=43470
" Se un medico si ritiene competente, esperto e sottopagato (ce ne sono tanti) dovrebbe semplicemente dimettersi dal SSN ed esercitare la libera professione come meglio crede"
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven mar 31, 2017 19:54 pm

Sbob ha scritto:Non so, l'intra moenia mi lascia abbastanza perplesso.

E' come se provassi a chiedere alla mia azienda di fare un secondo lavoro, in concorrenza con lei, utilizzando le strutture dell'azienda.

Ci sono diversi aspetti problematici. Il primo e' il conflitto d'interesse: facendo in privato concorrenza al proprio datore di lavoro, il medico potrebbe essere portato a offrire una prestazione piu' scadente quando lavora come dipendente.
Il secondo e' quello del carico di lavoro. Se il medico e' assunto a tempo indeterminato, come puo' avere tempo per un secondo lavoro e allo stesso tempo garantire i giusti riposi? Oppure i medici hanno poco da fare (e allora, bando alle lamentele per turni pesanti).
Ci sarebbe un terzo aspetto, di equilibrio economico. Da quanto leggo i medici pagano all'ospedale mediamente il 6.5% del fatturato. A spanne mi sembra una cifra che non va a coprire minimamente i costi di ammortamento delle strutture che utilizzano, ma servirebbero dati piu' concreti.

Linko un intervento interessante:
http://www.quotidianosanita.it/lettere-al-direttore/articolo.php?articolo_id=43470
" Se un medico si ritiene competente, esperto e sottopagato (ce ne sono tanti) dovrebbe semplicemente dimettersi dal SSN ed esercitare la libera professione come meglio crede"


Non mi sembra si possa definire "concorrenza".

L'ulss prende parecchi soldi con l'intra moenia. Non ti so quantificare, ma posso senz'altro chiedere a chi ne sa più di me, non ci vuol molto a saperlo.

Per come la vedo io, ci sono due motivi per l'intra moenia. Il primo è che un paziente può decidere di voler essere visitato da un medico di sua scelta del servizio, e non da chi capita secondo i turni o le competenze territoriali.
Il secondo è appunto che un medico può visitare fino a un certo numero di persone nel suo orario contrattuale. Metti anche che faccia più ore di quelle previste (succede molto spesso), ma comunque c'è un limite.
A questo punto, ci sono colleghi che, invece di andare a casa a riposarsi (o in palestra a rampegar) decidono di fermarsi altre ore a visitare, per guadagnare di più. Scelta loro, io non lo farei (e infatti non lo faccio), ma non do giudizi.

Quello che, ribadisco, non capisco, è quale sarebbe il vantaggio per l'utenza di eliminare l'intra moenia. Toglieresti la possibilità al paziente di essere visto dal medico che vuole lui, rischieresti di aumentare (e non diminuire) i tempi d'attesa, e sottrarresti entrate all'azienda.

Non mi pare un granché come affare.

Salud
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda KIKKA-MO » ven mar 31, 2017 20:58 pm

Sbob ha scritto: Il primo e' il conflitto d'interesse: facendo in privato concorrenza al proprio datore di lavoro, il medico potrebbe essere portato a offrire una prestazione piu' scadente quando lavora come dipendente.

8O 8O 8O
considerato il genere di lavoro (sulla pelle della gente) che facciamo SPERO e NON CREDO che nessuno lavori volontariamente male quando lo fa per l'ospedale....anche perchè, al di là delle sottointese (enormissime) implicazioni etiche di cui non voglio neanche mettermi a parlare, se io ti visito nel pubblico e faccio una visita da schifo, poi tu ne parli con i tuoi amici/vicini/conoscenti e da me in intramoenia (giustamente) non viene più nessuno....anche questo non mi pare un grande affare....

ah, anche io come il TsdG, pur essendo ad un punto estremamente diverso della mia carriera medica, non faccio (e a breve non penso di mettermi a fare) intramoenia.

ciononostante credo che l'intramoenia vada preservata, per poter dare al paziente il diritto alla libera scelta del medico.

per l'azienda (ma anche io non ho molti dati sottomano) se parliamo di visite ambulatoriali sostanzialmente non ci sono spese (giusto la luce dell'ambulatorio, eventualmente il materiale di consumo). diverso è il discorso degli interventi chirurgici in intramoenia, cosa di cui non so assolutamente niente (ad esempio, non so come venga pagata l'equipe) per cui non parlo.
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda Sbob » dom apr 02, 2017 14:15 pm

Lasciamo stare l'etica: c'è chi c'è l'ha e chi no, come in tutti i mestieri.

Il conflitto d'interesse invece è evidente: il medico trae un vantaggio se le liste d'attesa sono lunghe e il servizio in mutua scadente.

Secondo voi quanto avrebbe mercato l'intramoenia se non ci fossero liste d'attesa eterne?


Per fare un parallelo con altre professioni: un professore non può dare lezioni private ad un alunno della sua scuola, né può valutare un alunno a cui ha dato lezioni (ad esempio come membro esterno)
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda KIKKA-MO » dom apr 02, 2017 15:08 pm

in un reparto in cui ho frequentato poco tempo fa mi raccontavano che, dal momento che le liste d'attesa erano troppo lunghe, sono stati aperti nuovi orari di ambulatorio (sabato mattina): questi ambulatori sono stati coperti in parte con la riorganizzazione del personale che c'era, in parte da un giovane a contratto libero professionale (che ovviamente non fa solo quello, ma anche altri ambulatori). le lista d'attesa sono rientrate nei limiti previsti.
in un altro ospedale, per lo stesso problema, è stato chiesto ai medici di fare straordinari (pagati) per smaltire le liste d'attesa.
eppure, in entrambi questi ospedali, con tempi di attesa brevi nel pubblico (tra l'altro in entrambi questi reparti sono previsti ambulatori ad accesso libero, in cui uno specialista visita senza appuntamento, per le visite urgenti, chieste dal medico di medicina generale con ricetta rossa), continua ad esserci gente che va a farsi visitare in intramoenia.
i motivi per andare in intramoenia sono i più svariati: vuoi essere visitato proprio dal dottor X e non dal dottor Y perchè quello è un luminare, vuoi essere visitato subito anche per un problema non clinicamente urgente (l'urgenza 'percepita' dal paziente spesso è molto diversa dall'urgenza clinica, anche solo perchè magari il mio problema di salute, non urgente, mi impedisce di fare qualcosa che mi piace/per farmi operare devo organizzarmi con il lavoro e quindi voglio essere visitata proprio in quel periodo, etc etc etc).
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda KIKKA-MO » dom apr 02, 2017 15:17 pm

Sbob ha scritto: Per fare un parallelo con altre professioni: un professore non può dare lezioni private ad un alunno della sua scuola, né può valutare un alunno a cui ha dato lezioni (ad esempio come membro esterno)


Nell'ambito dell'insegnamento non esiste il diritto DEL CITTADINO alla libera scelta del professore, mentre invece nell'ambito medico questo diritto è riconosciuto sia dal Codice di Deontologia Medica (art. 24) sia dalla legge di riforma sanitaria 502/90.
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda Sbob » dom apr 02, 2017 22:14 pm

KIKKA-MO ha scritto:
Sbob ha scritto: Per fare un parallelo con altre professioni: un professore non può dare lezioni private ad un alunno della sua scuola, né può valutare un alunno a cui ha dato lezioni (ad esempio come membro esterno)


Nell'ambito dell'insegnamento non esiste il diritto DEL CITTADINO alla libera scelta del professore, mentre invece nell'ambito medico questo diritto è riconosciuto sia dal Codice di Deontologia Medica (art. 24) sia dalla legge di riforma sanitaria 502/90.

Quindi chi non fa l'intramoenia sta violando un diritto del cittadino! Oppure è una magistrale mossa per far passare come diritto del cittadino quello che è l'interesse del libero professionista?

Se poi vogliamo metterla come diritto, la libertà di scelta del medico non richiede l'intramoenia. Si potrebbero ad esempio avere liste d'attesa separate per medico, scegli tu se vuoi andare dal luminare e aspettare un anno oppure aspettare meno e andare da un altro.

Oppure vogliamo dire che il codice di deontologia medica stabilisce il diritto DEL CITTADINO *RICCO* di scegliere il medico?
Ultima modifica di Sbob il dom apr 02, 2017 23:18 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda Sbob » dom apr 02, 2017 22:16 pm

KIKKA-MO ha scritto:vuoi essere visitato subito anche per un problema non clinicamente urgente (l'urgenza 'percepita' dal paziente spesso è molto diversa dall'urgenza clinica, anche solo perchè magari il mio problema di salute, non urgente, mi impedisce di fare qualcosa che mi piace/per farmi operare devo organizzarmi con il lavoro e quindi voglio essere visitata proprio in quel periodo, etc etc etc).

Ci sono sempre state le cliniche private.

Quello che contesto è il sistema in conflitto d'interesse.
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda KIKKA-MO » dom apr 02, 2017 23:29 pm

Sbob ha scritto: La libertà di scelta del medico non richiede l'intramoenia. Si potrebbero ad esempio avere liste d'attesa separate per medico, scegli tu se vuoi andare dal luminare e aspettare un anno oppure aspettare meno e andare da un altro.

Oppure vogliamo dire che il codice di deontologia medica stabilisce il diritto DEL CITTADINO *RICCO* di scegliere il medico?


allora...fare liste d'attesa differenziate mi sembra un po' complesso a livello organizzativo ma potrebbe pure essere una opzione

che l'intramoenia/le cliniche private siano un fenomeno 'classista' non ci piove (ed è uno dei motivi per cui io non faccio/non penso farò la libera professione), detto questo, metti che una visita tramite CUP ti costi 20-30 euro di ticket e in intramoenia 60-70 e che nel primo caso ti visiti uno a caso, mentre nel secondo il medico, tanto bravo, che ti ha consigliato attuocuggino...beh io credo che sia una cosa legittima e alla portata di moltissimi (non di tutti, visto che qualcuno purtroppo ha anche difficoltà a pagare il ticket) scegliere di pagare un po' di più per avere 'quel' professionista.

ma tanto non ti convincerò

L'intramoenia credo che storicamente sia nata per tenere 'fidelizzati' all'ospedale i primari che, una volta, se ne andavano a fare la libera nelle case di cura, non essendoci praticamente mai in ospedale. A questi stessi non potevi/puoi togliere l'attività privata, che è quella con cui ad alti livelli, soprattutto chirurgici, si fanno i soldi veri, perchè altrimenti mollano ospedale pubblico ed università per andare solo nel privato.
se, oggi, le AZIENDE sanitarie locali o ospedaliere, che sono AZIENDE, per l'appunto, che devono chiudere i bilanci in pari/attivo, consentono ai medici di fare la libera intramoenia è perchè ci guadagnano, stai sicuro. altrimenti lo impedirebbero.
Detto questo, trovo incivile che certi primari facciano pagare 250 euro una visita privata, anche perchè, se vai da uno dei loro sottoposti di euro ne spendi 70 ed è molto più bravo, spesso. ma la ggente, spesso, non è furbissima.

PS: io (muovendomi un po' in provincia magari) sono sempre riuscita a fare tutti gli esami/visite che mi servivano in tempi ragionevoli (ma la gente spesso non è disposta a muoversi dal 'grande ospedale'). sicuramente vivo in una zona d'italia dove le cose funzionano abbastanza bene ma ti assicuro che l'intramoenia non sopravvive solo per le liste d'attesa nel pubblico.
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » lun apr 03, 2017 7:34 am

Il diritto del cittadino alla libera scelta del medico è un principio di difficile applicazione.

Per esempio molti servizi, per motivi che sarebbe lungo spiegare, hanno un'organizzazione territoriale: in base al comune di residenza vengo seguito dal medico che segue quel territorio.

Realisticamente, il servizio sanitario nazionale ti deve garantire una visita da un professionista qualificato, in tempi ragionevoli. Se poi uno vuole andare dal medico che vuole lui, va in libera professione.

Altrimenti, sbob, qual è la tua proposta? Aboliamo la libera professione per i dipendenti ulss? Per me non ci sono problemi, mi può anche andare bene. A questo punto però:

A) aboliamo l'intra moenia e lasciamo l'extra moenia: le cose continueranno come prima solo che l'ulss ci perderà dei soldi.

B) aboliamo la libera professione del tutto per i dipendenti ulss. Sappiamo che, come dice kikka, i medici più affermati potranno considerare di lasciare il pubblico e lavorare solo nel privato.

Non vedo quale sia il guadagno per l'utenza.

Alla fine si torna sempre lì: se vogliamo migliorare il servizio per il cittadino e abbreviare le liste di attesa, bisogna integrare gli organici, assumere i medici dove mancano: in definitiva, smetterla di fare tagli lineari e investire nella sanità pubblica. Che mi sembra proprio quello che non si vuole fare.

Sbandierare l'abolizione del l'intra moenia come soluzione di tutti i mali del servizio pubblico mi sembra una scorciatoia demagogica poco seria.

Territoriali saluti
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda Sbob » lun apr 03, 2017 8:10 am

KIKKA-MO ha scritto:che l'intramoenia/le cliniche private siano un fenomeno 'classista' non ci piove (ed è uno dei motivi per cui io non faccio/non penso farò la libera professione), detto questo, metti che una visita tramite CUP ti costi 20-30 euro di ticket e in intramoenia 60-70 e che nel primo caso ti visiti uno a caso, mentre nel secondo il medico, tanto bravo, che ti ha consigliato attuocuggino...beh io credo che sia una cosa legittima e alla portata di moltissimi (non di tutti, visto che qualcuno purtroppo ha anche difficoltà a pagare il ticket) scegliere di pagare un po' di più per avere 'quel' professionista.

ma tanto non ti convincerò

Sono d'accordo con tutto quello che scrivi.
Semplicemente, a fronte di quello che scrivi non puoi raccontarmi la storia del diritto del cittadino a scegliere il medico.

L'intramoenia credo che storicamente sia nata per tenere 'fidelizzati' all'ospedale i primari che, una volta, se ne andavano a fare la libera nelle case di cura, non essendoci praticamente mai in ospedale. A questi stessi non potevi/puoi togliere l'attività privata, che è quella con cui ad alti livelli, soprattutto chirurgici, si fanno i soldi veri, perchè altrimenti mollano ospedale pubblico ed università per andare solo nel privato.

Finalmente viene a galla il vero motivo: dato che i medici lavoravano *già prima* in un grave conflitto d'interesse, con l'intramoenia si è cercato di tenerlo sotto controllo.

se, oggi, le AZIENDE sanitarie locali o ospedaliere, che sono AZIENDE, per l'appunto, che devono chiudere i bilanci in pari/attivo, consentono ai medici di fare la libera intramoenia è perchè ci guadagnano, stai sicuro. altrimenti lo impedirebbero.

Possono impedirlo? E chi dovrebbe decidere è sufficientemente indipendente dai primari?
Siamo sicuri che basta aver messo l'etichetta "azienda" per eliminare il principio del "paga Pantalone"? Anche i trasporti di Roma sono un'azienda...
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda KIKKA-MO » lun apr 03, 2017 19:20 pm

http://www.ausl.mo.it/flex/cm/pages/Ser ... agina/3566

ti incollo per esempio il regolamento dell'usl di modena (perchè è quella che conosco meglio)

al capitolo 27 c'è una lunga tabella che spiega come viene ripartita la tariffa tra medico e usl a seconda dei vari tipi di prestazioni
l'usl prende ben più del 6% che si diceva prima per cui sicuro non ci perde.
non sono abbastanza competente per capire a quale voce di bilancio vada ma i bilanci (preventivi e consuntivi) delle usl/aziende ospedaliere sono online, per cui puoi controllare agevolmente.

l'intramoenia mi sembra ragionevolmente il miglior compromesso tra il diritto del cittadino a scegliere il medico, l'interesse del professionista e della struttura pubblica (io che dico una cosa di questo genere!! come sono diventata grande :P )
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » lun apr 03, 2017 19:54 pm

Comunque sul fatto che chi decide sia "sufficientemente indipendente dai primari" :? ...non per difendere la categoria primariale, alla quale non apparterrò mai ( :mrgreen: ) e che non mi sta neanche eccessivamente simpatica: ma non mi pare proprio che il problema oggi sia un esagerato potere dei primari. Anzi, l'impressione, dal mio limitato punto di vista è che i tecnici contino sempre meno. La tendenza attuale mi sembra invece un crescente accentramento di poteri ai direttori generali, che sono di diretta nomina regionale, quindi politica.

Salud
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda VECCHIO » lun apr 03, 2017 20:06 pm

La SANITA' è uno dei più grandi affari italiani dopo energia e auto.
L'energia è ben controllata e tassata, l'auto lo è pure.
La SANITA' è un eccezionale terreno di spartizione politica degli affari, superiore anche a quello delle banche: parliamo di centinaia di miliardi buttati al vento o intascati a spese dei cittadini normali.
Il gioco è sulla vita, come le religioni.
Non c'è possibilità di un serio e intelligente controllo, in una società poi che aborrisce l'intelligenza e la serietà, il controllo è "pia" illusione.
Il terreno è fertilissimo per fare di tutto.
E tutti sono obbligati a "partecipare".
Ma qualcuno che rispetta il giuramento c'è sempre :lol: :lol: :lol:
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Scalare con gli esperti del cai... son sempre dei grossi guai...... questa mi piace
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda KIKKA-MO » lun apr 03, 2017 21:00 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Comunque sul fatto che chi decide sia "sufficientemente indipendente dai primari" :? ...non per difendere la categoria primariale, alla quale non apparterrò mai ( :mrgreen: ) e che non mi sta neanche eccessivamente simpatica: ma non mi pare proprio che il problema oggi sia un esagerato potere dei primari. Anzi, l'impressione, dal mio limitato punto di vista è che i tecnici contino sempre meno. La tendenza attuale mi sembra invece un crescente accentramento di poteri ai direttori generali, che sono di diretta nomina regionale, quindi politica.

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siamo in due
eppure anche stavolta sono d'accordo.
aver capito più o meno le stesse cose, riguardo il funzionamento della sanità italiana, di uno strutturato di un'altra specialità e regione, che c'è dentro da un po' prima di me, mi consola sul fatto di avere gli occhi bene aperti.
se fosse possibile, come gli ordinari apprezzerebbero molto una Università senza studenti, i dirgenti apprezzerebbero moltissimo un ospedale senza medici (e ovviamente senza pazienti). sarebbe molto più pulito, ordinato ed economico. :?

comunque
ora e sempre
Tacchino presidente!
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Re: L'allegro chirurgo

Messaggioda Sbob » mar apr 04, 2017 15:34 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:La tendenza attuale mi sembra invece un crescente accentramento di poteri ai direttori generali, che sono di diretta nomina regionale, quindi politica.

Da noi la sensazione e' che siano di nomina politica primari & direttori...
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