ma sulla tav nessuno dice niente?

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ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » dom mar 04, 2012 21:22 pm

beh, visti gli avvenimenti degli ultimi giorni pensavo che qualcuno avrebbe aperto un topico sull'argomento.

dal canto mio, l'ho già detto più volte, sono convintamente dalla parte di chi pensa che quest'opera non andrebbe fatta. e devo dire che l'atteggiamento del governo monti sulla questione mi conferma sull'idea non positiva che avevo di questa gente (poi mi direte che sono sempre meno peggio di brunetta e di sacconi...e fin lì siamo anche d'accordo. ma io continuo testardamente a sperare in qualcosa di meglio).

discorsi che probabilmente lasciano il tempo che trovano, ma ci tenevo comunque a dire questa cosa.

saluti
TSdG
Una sola cosa conta: imparare ad essere perdenti. (Cioran)

http://www.sollevamenti.org

Al di sotto della mischia.
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Messaggioda Callaghan » dom mar 04, 2012 21:41 pm

l'unica cosa che c'è da dire è che è il simbolico esempio dell'oscurantismo che l'economia genera sulle menti di tutti.
nessuno vuole dire come stanno le cose, nessuno vuole chiarire a cosa serve il progetto, nessuno vuole esplicitare chi tirerà fuori i soldi.

fai un esperimento: vai fuori dal piemonte e chiedi al primo passante che incontri se la TAV è per merci o per persone: vedrai che ti risponde.
sulla falsariga è il ponte sullo Stretto.
Opere del tutto inutili, dannose e deprecabili che servono solo a tenere alimentato il focolare della corruzione e del potere politico "che conta".

il giorno che usciremo (io compreso) dalla logica che è necessario discutere su tutto, e che la violenza è da aborrire e da condannare a prescindere, i problemi si ridurranno drasticamente: muovere le mani con animazione insolita fa bene alla cultura e fa bene alla specie.
ogni uomo dovrebbe conoscere i propri limiti
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Messaggioda PIEDENERO » dom mar 04, 2012 22:31 pm

sto leggendo qua:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/04/vale-pena/195405/

forse aiuta a comprendere meglio o forse aumenta la confusione.è difficile entrare nel merito, è troppo tecnico il discorso, ci possono raccontare di tutto sui pro e contro, non si capisce neanche quanto costerà??? ma noi come facciamo a verificare?
quello su cui si può ragionare è sull' opportunità o meno di farlo ora, in questo momento. per esempio monti ha deciso in due secondi di non candidare l' italia alle prossime olimpiadi. comunque il mio realpessimismo mi porta ad essere contrario soprattutto dopo aver visto come i media più importanti trattano (falsano) l' argomento. per es. sul corsera.it per 4 giorni hanno messo in prima pagina il tizio che dava della pecorella al carabiniere! come per far diventare l' episodio l' emblema della protesta!
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Messaggioda Sbob » dom mar 04, 2012 22:37 pm

La TAV e il ponte sullo stretto non li accomunerei. Il secondo è certamente una cagata tutta italiana inventata per il puro gusto di fregar soldi con progetti fantomatici. La TAV è invece un'opera che è sviluppata in comune con la Francia e con l'appoggio dell'unione europea, quindi non è esattamente sullo stesso piano.
(ciò non vuol dire che sia un opera buona)
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Messaggioda ciocco » mar mar 06, 2012 13:31 pm

Confesso che fino a qualche giorno fa seguivo le vicende degli scontri ma non mi ero mai interessato troppo alle motivazioni delle due parti.
Stamattina al bar facendo colazione ho sfogliato la stampa e c'è un'intervista al ministro Passera che spiega le ragioni del si.
Brevemente: Infrastruttura necessaria per potenziare il traffico di merci su rotaia.
Conseguente diminuzione del traffico su strada e relativa diminuzione di inquinamento di gas di scarico.
Minimo impatto ambientale con il coinvolgimento di soli 11 ettari di terreno.
Finanziamento della comunità europea.
Mi pare di aver capito che si andrà a ristrutturare la vecchia linea già esistente.
Inoltre il ministro fa altre considerazioni e cioè: in un periodo di forte crisi come quello attuale, la realizzazione di una grande opera dovrebbe essere vista come una risorsa importante.
Le ragioni dei no tav si basano sul progetto originale poi rivisitato ampiamente nel 2006.
Interessi di cortile di pochi non possono intralciare un'opera che porta giovamenti alla comunità.

Ribadisco la mia colpevole ignoranza in materia alla quale cercherò d'ora in poi di porre rimedio.
Se tutto ciò che il ministro dice è vero credo che sia assolutamente condivisibile.
Di sicuro c'è l'italico vizio che si, bisogna fare le cose ma non a casa mia...

No Tav, illuminatemi!
Faccio il contadino, guido l'ape e il trattore
però sono romantico e ti parlo d'amore
e se verrai con me dal monumento di Baracca
oh babies... io t'infiammo la patacca!
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Messaggioda *omar* » mar mar 06, 2012 13:50 pm

premetto che le mie informazioni al riguardo sono quelle che si apprendono alla tv e quindi molto superficiali, ma questo discorso della TAV è un pò come i ripetitori dei cellulari oppure degli inceneritori: sono utili però nessuno li vorrebbe a casa sua!
allora che facciamo?si torna al medioevo?
se le vere motivazioni del progetto sono quelle scritte da ciocco non posso che essere d'accordo.
comunque ripeto,le mie sono considerazioni generali scritte senza conoscere a fondo la situazione.
..."Speriamo che duri", disse quello che barullava dal tetto...
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Messaggioda trillo » mar mar 06, 2012 14:02 pm

copioincollo a da http://www.notav.eu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=10969#10969. Al volo, così....
Lungi da me l'idea di illuminare qualcuno, però...
Mi rendo conto che leggere e spulciare notizie è un po' più impegnativo che stare sul divano a guardare il film che ci fanno vedere sugli scontri tra buoni e cattivi.
Per capire non basta. Magari però può aiutare ad iniziare a mettere in moto la testa, così, a tempo perso.
Cosa che frequentemente ha l'effetto collaterale di rendersi conto che per formarsi un'opinione non dico obiettiva ma che almeno abbia qualcosina a che vedere con la realtà, quel coso ultrapiatto - che hai pagato "una caxxata" e che si vede pure uno schifo rispetto al vecchio tubo catodico che ti hanno convinto a togliere di mezzo riempiendo le discariche - non serve veramente a.... niente (oggi voglio essere proprio educato,và)


Abbiamo capito perché tutto l?arco costituzionale vuole la TAV, non è dificile, basta guardare alle imprese coinvolte:

Cmc (Cooperativa Muratori e Cementist) cooperativa rossa, quinta impresa di costruzioni italiana, al 96esimo posto nella classifica dei principali 225 «contractor» internazionali che vanta un ex-amministratore illustre, Pier Luigi Bersani, si è aggiudicata l?incarico (affidato senza gara) di guidare un consorzio di imprese (Strabag AG, Cogeis SpA, Bentini SpA e Geotecna SpA) per la realizzazione del cunicolo esplorativo a Maddalena di Chiomonte. Valore dell?appalto 96 milioni di Euro.

il cantiere

Rocksoil s.p.a società di geoingegneria fondata e guidata da Giuseppe Lunardi il quale ha ceduto le sue azioni ai suoi familiari nel momento di assumere l?incarico di ministro delle Infrastrutture e dei trasporti del governo Berlusconi dal 2001 al 2006. Nel 2002, la Rocksoil ha ricevuto un incarico di consulenza dalla società francese Eiffage, che a sua volta era stata incaricata da Rete Ferroviaria Italiana (di proprietà dello stato) di progettare il tunnel di 54 Km della Torino-Lione che da solo assorbirà 13 miliardi di Euro. Il ministro si è difeso dall?accusa di conflitto di interessi dicendo che la sua società lavorava solo all?estero.

Impregilo è la principale impresa di costruzioni italiana. È il general contractor del progetto Torino-Lione e del ponte sullo stretto di Messina. Appartiene a:
33% Argofin: Gruppo Gavio. Marcello Gavio è stato latitante negli anni 92-93 in quanto ricercato per reati di corruzione legati alla costruzione dell?Autostrada Milano-Genova. Prosciolto successivamente per prescrizione del reato.
33% Autostrade: Gruppo Benetton. Uno dei principali gruppi imprenditoriali italiani noto all?estero per lo sfruttamento dei lavoratori delle sue fabbriche di tessile in Asia e per aver sottratto quasi un milione di ettari di terra alle comunità Mapuche in Argentina e Cile
33% Immobiliare Lombarda: Gruppo Ligresti. Salvatore Ligresti è stato condannato nell?ambito dell?inchiesta di Tangentopoli pattuendo una condanna a 4 anni e due mesi dopo la quale è tornato tranquillamente alla sua attività di costruttore.

Abbiamo capito che l?unico argomento rimasto in mano ai politico-imprenditori ed ai loro mezzi di comunicazione per giustificare un inutile progetto da 20 miliardi di euro mentre contemporaneamente si taglia su tutta la spesa sociale è la diffamazione. Far passare gli abitanti della Val di Susa come violenti terroristi. Mentre noi abbiamo visto nonni che preparavano le torte, appassionati insegnanti al lavoro, agricoltori responsabili, amministratori incorruttibili.

Abbiamo capito che questo è l?unico argomento possibile perchè ormai numerosi ed autorevoli studi, di cui nessuno parla, hanno già dimostr
ato quanto la TAV sia economicamente inutile e gravemente dannosa.

Insomma, l'economia è in crisi e questa roba la dovrebbe rimettere in piedi...
Minchia, fossimo negli anni 60 lo capisco pure che sto ragionamento qualcuno lo ritiene ragionevole, ma oggi....
MACCCOMECAZZOSIFA?
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Messaggioda trillo » mar mar 06, 2012 14:13 pm

Sono 6 paginette, ma scritte larghe. Ce la si può fare.... Comunisti, quasi terroristi, questi qua.
http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_41_TAV.pdf

Qua ci vuole un po' più di pazienza, però dentro ci si trovano anche motivazioni non solo economiche (se a qualcuno ancora gliene fregasse per sbaglio qualcosa, anche se c'è "LA CRISI").
http://www.pro-natura.it/torino/pdf/150ragioninotavnov2011.pdf
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Messaggioda trillo » mar mar 06, 2012 14:29 pm

*omar* ha scritto:premetto che le mie informazioni al riguardo sono quelle che si apprendono alla tv e quindi molto superficiali, ma questo discorso della TAV è un pò come i ripetitori dei cellulari oppure degli inceneritori: sono utili però nessuno li vorrebbe a casa sua!
allora che facciamo?si torna al medioevo?
se le vere motivazioni del progetto sono quelle scritte da ciocco non posso che essere d'accordo.
comunque ripeto,le mie sono considerazioni generali scritte senza conoscere a fondo la situazione.


è off topic, però scusate, per me qusto dicorso che qualsiasi cosa si debba fare perchè sennò si torna al medioevo.... mi sembra la cosa più insensata, avvilente, disumana, nonché profondamente idiota degli ultimi cinquant'anni. (scusa omar non ce l'ho con te, mi sta solo sulle palle questo argomento)

Primo: non si torna al medioevo, semplicemente si parla di priorità. C'hai paura che ti tolgono lo smartphone? c'hai paura che senza progresso non puoi più andare lowcost a farti il vuichenduccio romantico in europa? C'hai paura che la benza arriva a 2 euri a litro e quindi in falesia ci andrai una volta al mese? Bene fratello, rassegnati, perchè sei arrivato in ritardo.. Se tutto questo ti angoscia così tanto mettiti da parte due soldi e fai una bella scorta di ansiolitici, perchè è già così, solo che ti stanno facendo spezzare la schiena a lavorare il triplo per farti credere che non sia così.

Secondo: Il medioevo non è manco mai arrivato per quei tre quarti di popolazione mondiale che , non consumando nulla e non producendo rifiuuti e avendo un'impronta ambientale che in una vita corrisponde alla nostra di un mese ha consentito a noi quattro scemi di credere per una cinquantina d'anni di essere stati i più furbi, cioè di avere un tenore di vita altissimo a costo praticamente nullo. Ecco, facciamoci arrivare tutti al medioevo, e poi ne riparliamo.
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Messaggioda climbalone » mar mar 06, 2012 14:54 pm

...
Ultima modifica di climbalone il lun lug 22, 2013 21:09 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda uargh » mar mar 06, 2012 15:15 pm

trillo ha scritto:
Insomma, l'economia è in crisi e questa roba la dovrebbe rimettere in piedi...
Minchia, fossimo negli anni 60 lo capisco pure che sto ragionamento qualcuno lo ritiene ragionevole, ma oggi....
MACCCOMECAZZOSIFA?
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bè, le "grandi opere" possono anche servire, anzi sono convinto possano, ma è una questione di PRIORITA'.

In un paese come quello attuale, è una priorità quella di spendere 20 miliardi di euro per una tratta ad alta velocità accanto ad una linea già esistente che funziona al 50% della sua possibilità? su una tratta in cui il trasporto (su rotaia e su gomma) è in flessione da dieci anni?

c'è poco da fare, la risposta è NO. No, non è una priorità.

quei soldi si potrebbero impiegare per migliaia di altre opere fondamentali, una su tante il dissesto idrogeologico del quale ad ogni acquazzone si parla salvo dimenticarsene appena esce il sole..

E' di poco tempo fa tra l'altro la notizia della soppressione delle cuccette nei treni notturni su tratte tra le principali città del Nord e Roma.
Un servizio ferroviario che fa pena, in un paese dove si aumentano le tasse e si taglia la scuola, la ricerca, la sanità..

Beppe Grillo lo dice senza mezzi termini, alla sua maniera..
"[..] Un Paese con le pezze al culo che ci spreme come limoni butta nel cesso 22 miliardi per un buco inutile."

Come dargli torto?
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Messaggioda sö drèc » mar mar 06, 2012 15:45 pm

....visto il progetto dell'UE direi che è un buco fondamentale e la priorità è quella di non perdere i fondi Europei.....(sarebbe una caxxata perdere i soldi)

personalemete penso che sia un fantastico progetto.....aggiungerei forse un pò ambizziosetto....

si riuscirà a realizzare completamente ..?? non so....ma visto che siamo il centro
dell'Europa mi piacerebbe che la nostra parte si realizzi.....

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Messaggioda gatto alpestro » mar mar 06, 2012 17:11 pm

Callaghan ha scritto:l
il giorno che usciremo (io compreso) dalla logica che è necessario discutere su tutto, e che la violenza è da aborrire e da condannare a prescindere, i problemi si ridurranno drasticamente: muovere le mani con animazione insolita fa bene alla cultura e fa bene alla specie.


Il giorno che usciremo da questa logica (NELLA QUALE NON SIAMO NEMMENO ENTRATI DEL TUTTO, FRA L'ALTRO) ritorneremo nella prima metà del XX secolo. Piuttosto che per colpire le mani è meglio muoverle una volta sola e bene quando c'è da votare. Scommetto che tanti cosiddetti contrari al (e non alla) TAV hanno votato Berlusconi e altri partiti similari.
Il tuo ragionamento è pericolosissimo e inutile, proprio come l'arma che è raffigurata nel tuo avatar, un bel gingillo cinematografico ma del tutto inutile per la difesa personale: prova a sparare un colpo al chiuso! :smt071
Il gatto dà l'emozione di accarezzare una tigre, ma con meno spese di mantenimento.
Cosa mi preoccupa nell'alpinismo? La gravità, direi. (alpinista tedesco)
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Messaggioda bustomail » mar mar 06, 2012 18:29 pm

[quote="sö drèc"]....visto il progetto dell'UE direi che è un buco fondamentale e la priorità è quella di non perdere i fondi Europei.....(sarebbe una caxxata perdere i soldi)

personalemete penso che sia un fantastico progetto.....aggiungerei forse un pò ambizziosetto....

PErsonalmente, mi sono rotto le XXX nel sentirmi dire "ci sono i fondi, e' un peccato buttarli via"
I fondi sono I MIEI SOLDI CHE PAGO IN TASSE!!
Quindi, a prescindere, dovrebbero far pagare meno tasse, cosi' io spendo di piu' e aumento il Pil, e i politici avrebbero meno soldi da sputtanare in progetti faraonici.
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Messaggioda trillo » mar mar 06, 2012 18:34 pm

....visto il progetto dell'UE direi che è un buco fondamentale e la priorità è quella di non perdere i fondi Europei.....(sarebbe una caxxata perdere i soldi)


ben 672 milioni di euro (il cui iter di finanziamento è iniziato nel 1994 - aspetta, rileggi, sì hai visto bene: 1994) per il periodo 2007-2013; a fronte di un preventivo di spesa (quello in versione ridotta, ridotto all'unghia, non quello faraonico) che varia sui preventivi tra 10,7 e 13,1 milioni di euro.
buttiamo al cesso 10 miliardi per non perdere 600 milioni!!!!
wow un affarone! mi ricorda vagamente qualche annetto fa, quando le borse cominciavano a scendere e i trader dicevano "no, che fa, esce ora perdendo...conviene aspettare!". avete idea di chi erano coloro a cui conveniva veramente non si uscisse?
Ribadisco: sui preventivi. Avete presente vagamente gli aumenti dei costi di tutto ciò che è legato alla produzione industriale pesante (materie prime, carburanti etc) negli ultimi anni?
La galleria di sondaggio di chiomonte nel periodo 2004 - 2009 ha avuto un adeguamento di costo del 30%!!!! Volete un altro esempio? Andatevi a leggere il bilancio consuntivo dell' alta velocità italiana. I costi sono (rispetto a vent'anni fa, quando si era in tuttaltra situazione) moltiplicati per 5 - 6 (fermati, rileggi, guarda, sì, hai letto bene... cinque, sei )volte rispetto a quanto preventivato.
Però iniziamo, poi così qualche genio potrà dire "non si può fermare, che facciamo, buttiamo tutto all'aria? - Abbiamo fatto 30 facciamo 31, no? Non si può mica tornare al medioevo"
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Messaggioda cinetica » mar mar 06, 2012 18:48 pm

sö drèc ha scritto:....visto il progetto dell'UE direi che è un buco fondamentale e la priorità è quella di non perdere i fondi Europei.....(sarebbe una caxxata perdere i soldi)



si un peccato....
i fondi Europei.....
in Europa ci regalano i soldi, certo,
stanno strozzando la Grecia per darci i soldi della TAV,
ma i soldi di chi poi ?

:roll:

comunque sto disegno è una figata, peccato che manchino gli asini con le ali

:wink:
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Messaggioda sö drèc » mar mar 06, 2012 18:50 pm

(trillo)Quindi consideri il collegamento dell'Europa Est/Ovest una cagata..?

se così è.... hai ragione...

altrimenti bisogna realizzarlo subito o si continuerà a buttare via soldi....
Ultima modifica di sö drèc il mar mar 06, 2012 18:51 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda trillo » mar mar 06, 2012 18:51 pm

e scusate poi una punta di retorica:
si riuscirà a realizzare completamente ..?? non so....ma visto che siamo il centro
dell'Europa mi piacerebbe che la nostra parte si realizzi.....


il centro dell'europa per quanto mi riguarda non è nella sua geografia, ma nei suoi valori. l'idea di unione europea nasce in quella (allora) sfigatissima isoletta del mediterraneo che fungeva da appoggio per quelli che volevano andare a trovare i propri cari al confino nel carcere dell'isola di santo stefano. alcuni di quegli (allora) sfigati, rinchiusi là dentro, scrissero un manifesto che ogni tanto farebbe bene alla salute rileggere.
"Gli uomini non sono più considerati cittadini liberi, che si valgono dello stato per meglio raggiungere i loro fini collettivi. Sono servitori dello stato che stabilisce quali debbono essere i loro fini, e come volontà dello stato viene senz'altro assunta la volontà di coloro che detengono il potere."
così, anche per ricordarsi tra stato e cittadini chi dei due essere uno strumento del benessere collettivo dell'altro.
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Messaggioda trillo » mar mar 06, 2012 19:13 pm

sö drèc ha scritto:(trillo)Quindi consideri il collegamento dell'Europa Est/Ovest una cagata..?

se così è.... hai ragione...

altrimenti bisogna realizzarlo subito o si continuerà a buttare via soldi....


cosa intendi per "una cagata"?
no, l'idea non lo è. il famoso corridoio V quando è stato progettato non è che andava di pari passo con la costruzione senza se e senza ma di migliaia e migliaia di km di alta velocità. è diventato il "famigerato" corridoio V quando, prevedendo tempi di crisi, imprese che di ambiente e territorio non se ne sono mai fottute una beneamata mazza, si sono improvvisamente trasformate in paladine del trasporto su ferro. sì, ma solo a patto che il trasporto su ferro sia una miniera inesauribile di appalti e lavori pubblici.
in questo senso, per me, sì, lo è.
perchè il problema è che il trasporto su ferro su quella rotta è in calo drastico. funziona solo in svizzera, dove il trasporto su gomma è talmente tassato da rendere conveniente il treno. facciamo uno scenario fantascientifico: l'europa si mette d'accordo (e qui ecco gli asini che volano del post di cui sopra) per tassare il trasporto su gomma tanto da indurre una altrettanto fantascientifica inversione di tendenza (+ 30 % almeno). chi si accolla in questi tempi di crisi tali aumenti dei costi dei trasporti? le imprese? i consumatori finali?
ecco, così sì. il corridoio V è una fantozziana cagata pazzesca.

se fosse fatto potenziando le linee esistenti che sono attualmente sottoutilizzate (al 50% - sì, pure qui hai letto bene, al 50%. no, dico, voi vi immaginate un'azienda in cui un dirigente va dal direttore e gli dice "sa, il mio pc /mezzo aziendale/quello che sia.... lo sfrutto al 50%, però ho un bel progettino parallelo: ne compriamo uno nuovo??), sarebbe una figata pazzesca.
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Messaggioda Sbob » mar mar 06, 2012 20:18 pm

uargh ha scritto:20 miliardi di euro

Hai una fonte per questo dato?

A me risultano 2.9 miliardi a carico dell'Italia (vedi articolo del Fatto riportato sopra).

Scusa, ma le cifre sono importanti se si discute di costi.
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