ma sulla tav nessuno dice niente?

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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven mar 09, 2012 20:49 pm

cinetica ha scritto:
gab_go ha scritto:Ma poi, da quello che so io, e potrei sbagliarmi, la TAV non sarà esclusivamente adibita al trasporto merci?


TAV = poche idee ma confuse

:wink:


appunto, se non ho capito male prima partiva come alta velocità per passeggeri; poi, dopo averci messo un po' di tempo per capire che era una caxxata (chiedo venia se il termine offende la sensibilità di qualcuno) galattica, si sono inventati l'"alta capacità". adesso non so quale sia la destinazione d'uso ufficiale: la filosofia di fondo mi sembra "l'opera si deve fare comunque, a qualcosa servirà...".

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Messaggioda il.bruno » ven mar 09, 2012 20:57 pm

i treni vanno con energia elettrica, prodotta con centrali a idrocarburi e derivati, metano e olio combustibile. quando finirà il petrolio le auto dovranno aver trovato un combustibile alternativo, ma anche le centrali elettriche.
mica vanno con il fotovoltaico i treni.
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Messaggioda sö drèc » ven mar 09, 2012 21:49 pm

centrali nucleari funzionanti con torio .... "circuito" a sali fusi....
:wink:

ciao ciao
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Messaggioda Callaghan » ven mar 09, 2012 23:04 pm

Kinobi ha scritto:So bene cosa dico.
E

non sembrerebbe
ogni uomo dovrebbe conoscere i propri limiti
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven mar 09, 2012 23:18 pm

Kinobi ha scritto:Il trasporto su gomma va con il petrolio.
Il petrolio un giorno finirà.

Consiglio di informarsi da google su
"Peak Oil"
"How Cuba survide peak Oil".

Detto ciò, quando la benza sarà finita spero che avremo dei treni efficienti.

Perciò la TAV si ha da fare.

Vivo a 150 metri da una statale con discreto traffico. So bene cosa dico.
E


la considerazione della prossima fine della disponibilità di combustibili fossili dovrebbe farci riflettere tutti sull'impossibilità di andare avanti con un sistema in cui è considerato conveniente (e quindi "razionale") produrre le merci in un luogo per poi spostarle avanti e indietro per migliaia di chilometri.

un manifesto inglese durante la seconda guerra mondiale, quando c'era penuria di carburante, portava la seguente domanda: "is your journey really necessary?". credo che prima o poi dovremmo entrare nell'ordine di idee di chiederci anche noi: "è proprio indispensabile mangiare i kiwi fuori stagione importandoli dalla nuova zelanda?" eccetera eccetera.

stazionari saluti
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Messaggioda gab_go » sab mar 10, 2012 0:21 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Kinobi ha scritto:Il trasporto su gomma va con il petrolio.
Il petrolio un giorno finirà.

Consiglio di informarsi da google su
"Peak Oil"
"How Cuba survide peak Oil".

Detto ciò, quando la benza sarà finita spero che avremo dei treni efficienti.

Perciò la TAV si ha da fare.

Vivo a 150 metri da una statale con discreto traffico. So bene cosa dico.
E


la considerazione della prossima fine della disponibilità di combustibili fossili dovrebbe farci riflettere tutti sull'impossibilità di andare avanti con un sistema in cui è considerato conveniente (e quindi "razionale") produrre le merci in un luogo per poi spostarle avanti e indietro per migliaia di chilometri.

un manifesto inglese durante la seconda guerra mondiale, quando c'era penuria di carburante, portava la seguente domanda: "is your journey really necessary?". credo che prima o poi dovremmo entrare nell'ordine di idee di chiederci anche noi: "è proprio indispensabile mangiare i kiwi fuori stagione importandoli dalla nuova zelanda?" eccetera eccetera.

stazionari saluti
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Ti do ragione su tutto, tranne che sull'importare kiwi dalla NZ, visto che l'Italia è uno dei massimi produttori di questo frutto (secondo dopo la Cina)...
:wink:

A meno che non ti riferissi all'Apteryx australis...
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Messaggioda Kinobi » sab mar 10, 2012 9:19 am

Callaghan ha scritto:
Kinobi ha scritto:So bene cosa dico.
E

non sembrerebbe


Infatti so bene cosa dico.
Abito vicino ad una statale e mi becco le macchine ed il casino.
Non sto li a dire a i valligiani di beccarsi la merda, mentre io sono barricato nell'attico a Roma.
Da qualche parte la roba la si dovrà far passare.
Se non gli va bene, che cambino valle.
La casa dove abitoio era di mio bisnonno. Mica ci hanno chiesto prima di farci passare di tutto di fianco...
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Ultima modifica di Kinobi il sab mar 10, 2012 9:27 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Kinobi » sab mar 10, 2012 9:24 am

il.bruno ha scritto:i treni vanno con energia elettrica, prodotta con centrali a idrocarburi e derivati, metano e olio combustibile. quando finirà il petrolio le auto dovranno aver trovato un combustibile alternativo, ma anche le centrali elettriche.
mica vanno con il fotovoltaico i treni.


In troppi si ha la falsa percezione che petrolio=macchine.
Nulla di più errato.
Il petrolio è cibo in primis.
Sono abbastanza convinto che per l'energia si troveranno delle parziali soluzioni, ma per i fertilizzanti e come far andare il trattore in mezzo alla valle, dubito che nel breve tempo ci saranno delle soluzioni, se mai ci saranno.
Ecco perchè, per tutte le cose non indispensabili, è meglio non usare il petrolio.

Ciao,
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Messaggioda il.bruno » sab mar 10, 2012 10:11 am

si parlava di trasporto su gomma, per cui si parlava di auto e camion.
niente in contrario ad estendere il discorso ai trattori e quindi al cibo.

rimane il fatto che anche i treni indirettamente vanno a petrolio.
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » sab mar 10, 2012 12:24 pm

gab_go ha scritto:
A meno che non ti riferissi all'Apteryx australis...


come vegetariano e perdipiù pennuto come potrei pensare di mangiare un mio simile?! :P

se preferite altri esempi, si può parlare dell'uva importata dal sudamerica, o della focaccia genovese portata la mattina nei bar della pianura padana consumando benza e intasando le autostrade: poi naturalmente si rileva il "bisogno di nuove infrastrutture" perché quelle esistenti non bastano...

non bastano per fare cosa?

non credo che ci sia alternativa: bisognerà, in tempi brevi, invertire la tendenza e fare viaggiare di meno sia le merci che le persone.

salud
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Messaggioda gab_go » dom mar 11, 2012 0:25 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
gab_go ha scritto:
A meno che non ti riferissi all'Apteryx australis...


come vegetariano e perdipiù pennuto come potrei pensare di mangiare un mio simile?! :P

se preferite altri esempi, si può parlare dell'uva importata dal sudamerica, o della focaccia genovese portata la mattina nei bar della pianura padana consumando benza e intasando le autostrade: poi naturalmente si rileva il "bisogno di nuove infrastrutture" perché quelle esistenti non bastano...

non bastano per fare cosa?

non credo che ci sia alternativa: bisognerà, in tempi brevi, invertire la tendenza e fare viaggiare di meno sia le merci che le persone.

salud
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adesso sì che parli bene...

Senza contare poi che tanti dei container e tir viaggiano vuoti o semivuoti, ma poi non bastano le infrastrutture...
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Messaggioda VinciFR » lun mar 12, 2012 10:15 am

purtroppo siamo in Italia.. fossimo in un altro paese direi si alla TAV subito, ma qui in Italia secondo me non ha senso..
sarebbe l'ennesimo classico spreco di denaro all'italiana!

Vedi metropolitana linea C di Roma e company..

Un paese che per 5cm di neve a Roma vanno nel caos totale, che per ogni peto dichiarano lo stato di emergenza, che ci prendono per il culo in mezza europa e che ha altri problemi ben più importanti, direi che la TAV è rimandabile secondo me!
"Non ho abbastanza talento per correre e sorridere allo stesso tempo" cit. E.Zatopek
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Messaggioda Sbob » lun mar 12, 2012 11:01 am

VinciFR ha scritto:purtroppo siamo in Italia.. fossimo in un altro paese direi si alla TAV subito, ma qui in Italia secondo me non ha senso..
sarebbe l'ennesimo classico spreco di denaro all'italiana!

Con questo ragionamento chiudiamo baracca e scappiamo all'estero che e' meglio.
Se ha senso fare l'opera facciamola, altrimenti no. Dire che non la facciamo perche' altrimenti qualcuno ci mangerebbe sopra vuol dire rinunciare del tutto ad avere uno stato di diritto.
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Messaggioda Rutto » lun mar 12, 2012 11:27 am

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Messaggioda nuvolarossa » lun mar 12, 2012 12:29 pm

il.bruno ha scritto:
nuvolarossa ha scritto:Sono venti anni caro il.bruno che i no tav dicono le cose in modo pacato e nelle sedi opportune. Li hai mai cagati? Ti sei mai interessato? Cosa ne hanno ricavato? Che si è fatto l'Osservatorio dell'esimio Virano, al tavolo del quale sono stati esclusi perchè conditio sine qua non per essere partecipi era essere d'accordo sulla realizzazione del tav.
Questa è democrazia? Questa non è forse violenza? Non è forse violenza dire protestate pure tanto l'opera la facciamo in ogni modo?

la cosa che ti rende ridicolo è che te la prendi con me, che sopra ho esposto una serie di buoni motivi per cui NON fare la torino-lione.
i notav in effetti dimostrano sempre la loro lucidità.
l'osservatorio piaccia o no ha ottenuto il risultato di ridurre notevolmente i costi. io non spenderei nemmeno quei soldi, per i motivi che ho già scritto, ma la democrazia non è perfetta e il metodo democratico non garantisce la correttezza delle scelte, perchè non sempre la maggioranza ha ragione.
ad esempio sul nucleare sono convinto che la maggioranza in italia abbia clamorosamente torto, ma me ne faccio una ragione e non vado a spaccare le vetrine di chi ha votato sì al referendum lo scorso giugno o a chi ha raccolto le firme per farlo o a bloccare l'autostrada.
tuttavia siamo in una democrazia parlamentare e il potere del popolo si esercita per delega. la violenza è quella di imporre le proprie posizioni sopra quelle decise democraticamente. visto che i notav sono in maggior parte dello schieramento che si definisce democratico, direi che sono piuttosto schizofrenici.



Chi ha scritto questo?

il.bruno ha scritto:sarei d'accordo, se non fosse che i metodi di protesta dei notav mi fanno auspicare un tracciato che gli spiani tutte le loro case, una per una.
alla fine piaccia o no lo stato ha deciso, e protestare in quel modo non ha niente di democratico ed è inaccettabile.


Che tu sia contro o pro tav non mi frega nulla se scrivi frasi come queste. Nemmeno come metafora, nemmeno come provocazione.
E intanto non mi hai risposto. Li hai mai cagati quando protestavano nelle sedi opportune e con i toni a modino che ti piacciono tanto? Direi di no visto che scrivi palesi inesattezze come "l'Osservatorio ha ridotto i costi". No, non è stato l'osservatorio, di cui i pro tav avrebbero fatto volentieri a meno, ma la testardaggine e la perseveranza dei valligiani ad opporsi "nelle sedi opportune" ad un tracciato che gli spianava VERAMENTE le case.

Ma che sto qui a perder tempo va....
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Messaggioda nuvolarossa » lun mar 12, 2012 12:35 pm

Kinobi ha scritto:Il trasporto su gomma va con il petrolio.
Il petrolio un giorno finirà.

Consiglio di informarsi da google su
"Peak Oil"
"How Cuba survide peak Oil".

Detto ciò, quando la benza sarà finita spero che avremo dei treni efficienti.

Perciò la TAV si ha da fare.

Vivo a 150 metri da una statale con discreto traffico. So bene cosa dico.
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I treni efficenti sono in primis quelli utili, in seconda battuta quelli adeguati al servizio che devono espletare.
La Tav non soddisfa nessuno dei due criteri. Punto. [cit.] :smt003
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Messaggioda MarcoS » lun mar 12, 2012 14:56 pm

Sta TAV, così come è stata messa giù è, a voler essere buoni, una stupidaggine, più o meno come il ponte sullo stretto, punto.

Questo articolo di Viale del Manifesto è solo una tra le molte cose che si possono riportare in merito, con altre considerazioni collegate. (ne posto solo l'inizio, il resto - che è piuttosto interessante - andatevelo a cercare in rete)

Immaginiamo il prof. Monti travestito da studente (ovviamente fuori corso) che si presenta a un esame di economia alla Bocconi, di cui è stato anche Rettore; e che alla domanda: «Quando si presenta un'analisi costi benefici?» risponde «Dopo l'approvazione del progetto». Bocciato (sia Monti che il progetto) senza se e senza ma. Eppure è proprio questo che ha sostenuto Monti, vestito (e non travestito) da Presidente del Consiglio. Ma non è la sola insensatezza che ha detto sul Tav: c'è anche la promessa di viaggiare da Milano a Parigi in 4 ore (cioè, ad almeno 400 km/h tra Torino e Lione compresi i 57 e più chilometri di galleria); e l'improvvisa trasformazione in low-cost (a basso costo) dell'opera: grazie al rinvio sine die dei lavori per le tratte fuori galleria (ma chi ha detto che la Commissione Europea sia disposta a cofinanziare un affare simile?). Con questi assi nella manica il governo Monti ha annunciato una grande campagna di informazione (e di repressione) sul Tav. Complimenti!

Lo scontro sul Tav porta alla luce la vera natura di questo governo; un consesso di presunti tecnici che però non sa confrontarsi con quei 360 tecnici veri - praticamente tutti quelli che in Italia hanno una competenza in materia - che hanno chiesto un ripensamento su un progetto tanto inutile. D'altronde, per averne una conferma, basta pensare....
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Messaggioda cinetica » lun mar 12, 2012 15:32 pm

quelli del governo mica son fessi, sono solo in malafede
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Messaggioda yo » lun mar 12, 2012 16:04 pm

MarcoS ha scritto:Sta TAV, così come è stata messa giù è, a voler essere buoni, una stupidaggine, più o meno come il ponte sullo stretto, punto.

Questo articolo di Viale del Manifesto è solo una tra le molte cose che si possono riportare in merito, con altre considerazioni collegate. (ne posto solo l'inizio, il resto - che è piuttosto interessante - andatevelo a cercare in rete)

Immaginiamo il prof. Monti travestito da studente (ovviamente fuori corso) che si presenta a un esame di economia alla Bocconi, di cui è stato anche Rettore; e che alla domanda: «Quando si presenta un'analisi costi benefici?» risponde «Dopo l'approvazione del progetto». Bocciato (sia Monti che il progetto) senza se e senza ma. Eppure è proprio questo che ha sostenuto Monti, vestito (e non travestito) da Presidente del Consiglio. Ma non è la sola insensatezza che ha detto sul Tav: c'è anche la promessa di viaggiare da Milano a Parigi in 4 ore (cioè, ad almeno 400 km/h tra Torino e Lione compresi i 57 e più chilometri di galleria); e l'improvvisa trasformazione in low-cost (a basso costo) dell'opera: grazie al rinvio sine die dei lavori per le tratte fuori galleria (ma chi ha detto che la Commissione Europea sia disposta a cofinanziare un affare simile?). Con questi assi nella manica il governo Monti ha annunciato una grande campagna di informazione (e di repressione) sul Tav. Complimenti!



ma chi ha scritto questo articolo?
Vedi, c'è una grande differenza sulla TAV in Val di Susa e il ponte sullo stretto. La prima è tecnica. Dei consulenti vengono pagati per uno studio di fattibilità. La risposta è ovvia e immediata. Si, si può, ecco come. No, non si può, grazie e paga. Bada che i consulenti non sono degli scemi qualunque, han speso tempo per prendersi una laurea e certamente saranno i migliori sul mercato.
Quindi potrai capire che fare un buco in galleria per far passare un treno, che utilizzerà l'Italia quanto l'Europa (Francia in primis) non è la stessa cosa che progettare un ponte a campata unica su un territorio altamente sismico. Che su questo treno o su questo ponte passino più merci da sud verso nord o da nord verso sud questo non è possibile sapere.
La seconda sostanziale differenza è che la TAV collega l'Italia all'Europa, mentre il ponte sullo stretto l'Italia all'Italia.
Percui, quando si presenta un'analisi costi-benefici?
Un'analisi costi benefici si è presentata qualche annetto fa, non in via ufficiale ovviamente, ma in via ufficiosa. Qualche stronzo della nostra classe politica si è seduto a tavolino ed ha detto: "beh, si, mi sembra un'ottima idea, daltronde si può fare". Poi arriva Monti, rivede tutto, si circonda di una dozzina di consulenti e tutti rispondono "si, dal punto di vista economico, così come lei ci ha chiesto, i benefici saranno più dei costi, visto e considerato che i soldi europei andranno per la maggiore, diciamo proprio che all'Italia conviene ma LEI dovrà fare il resto".
Dunque, Monti è un accademico, percui dubito che ad una domanda costi-benefici possa rispondere solo con un SI o con un NO.

Il problema è un altro. Il problema è perchè mai i politici, che sono stati votati dagli stessi abitanti della Val di Susa mentre si pensava ad un progetto del genere non abbiano pensato a trovare il modo per trovare un accordo con chi ha dato loro il voto? Risposta: "perchè tanto fra qualche anno non ci saremo più!"
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Messaggioda MarcoS » lun mar 12, 2012 16:23 pm

yo ha scritto:Vedi, c'è una grande differenza sulla TAV in Val di Susa e il ponte sullo stretto.

Quello che accomuna le due opere - alla radice per me - è la discutibilile utilità unita all'essere entrambe una mangiatoia a scapito della collettività.
E sono assai poco convinto di un "collegamento all'europa" fatto a questo modo.
Tanto per dire; se ben ricordo ( ora nn ho modo/tempo di ricercare meglio, vedi se trovi qualcosa a suffragio o smentita di questa mia) pare che al momento attuale uno dei più grossi colli di bottiglia nel traffico ferroviario con la francia sia un nodo su torino, il cui ammodernamento/ampliamento, attuabile più rapidamente, con più semplicità e minori costi rispetto alla famigerata galleria, viene messo in netto subordine alla medesima. Motivo?
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