Questa mi ha proprio dato fastidio

[Sbob]

Ciò mi consola e mi inorgoglisce.
Erano tosti i nostri nonni.
E noi oggi? mah... sono un po' desolato.

Forse noi oggi siamo come i nostri bis-nonni durante il ventennio: con una dittatura che si insedia in modo strisciante, tramite una progressiva e lenta perdita dei fondamenti democratici, la maggior parte non fecero niente... pian piano ci si abitua, e non c'e' mai l'evento eclatante di fronte al quale tutti si ribellano. Per fortuna invece i nostri nonni ebbero l'8 settembre.

[tacchinosfavillantdgloria]

Ciò che per Italia, Germania ed Europa ha significato il nazifascismo e la "destra", per il mondo dell'Europa Orientale ha significato il "Comunismo". In ambedue i casi si dovrebbe parlare semplicemente di "totalitarismo" e di dittatura liberticida.

Se, invece di pensare a destra o sinistra si pensasse a libertà, democrazia versus despotismo, tirannia, per la festa di oggi non ci sarebbero troppe discussioni.

Buon 25 aprile a tutti.

LC

scusa, non ho dubbi che tu la storia la conosca...
quello che volevo sottolineare, è la triste realtà che il fascismo non è stato un fenomeno importato dall'esterno, ma un genuino frutto del nostro genio italico (mi pare sia stato piero gobetti a parlare di "autobiografia di una nazione").

quello che invece non mi vede d'accordo è l'equiparazione fra socialismo reale e nazifascismo. nessuno può negare i crimini di stalin: proprio in questi giorni è uscito il film su katyn, ma basterebbe rileggere koestler, orwell, victor serge...però io continuo a pensare che la rivoluzione d'ottobre sia stato un grandioso tentativo, purtroppo finito male, di emancipazione delle classi oppresse, mentre il fascismo incarna per antonomasia il principio di sopraffazione del più forte.

credo che tutti siamo d'accordo nell'affermare la libertà contro il totalitarismo. ma mi sembra che buttando tutto nello stesso calderone rischiamo di assecondare un'onda revisionistica che assolutamente non trovo condivisibile.

io continuo a definirmi di sinistra, perché credo alla libertà, ma anche all'uguaglianza. e certo conciliare questi due principi è una delle sfide importanti che dobbiamo affrontare per contrastare con successo la destra trionfante. sul piano delle idee, prima ancora che nella competizione elettorale.

salud
TSdG

[Omselvadegh]

bhè sta di fatto che non avete capito un c***o di quello che volevo intendere...vabbè non mi so esprimere, chi se ne fotte

[arteriolupin]

X Tacchino:

nessun dubbio che i principi fondatori della Rivoluzione d'Ottobre avessero i migliori auspici e l emigliori intenzioni...
Ma di buone intenzioni è lastricata la strada per l'inferno.

Fin dall'inizio, pochi anni dopo la presa di potere da parte dei Bolscevichi, la Rivoluzione Russa si tramutò in rivoluzione di facciata, una sostituzione id nomi e titoli alla vecchia classe dirigente. Eliminati i nobili ed i proprietari terrieri, il lo rpost venne preso dall anuova nobiltà, i cui membri non si facevano chiamare nobili ma "membri del PCUS".
Questa la triste realtà storica.

Il fascismo italiano, originariamente, nasce con propositi ben differenti da quelli - degenerati - con cui nasce il Nazionalsocialismo tedesco, anche se Hitler guardava all'inizio con ammirazione a Mussolini. All'inizio, per chi non se lo ricrdasse, Mussolini non guardva certo in modo benigno Hitler. Ancora nel 37/38 Ciano ed altri gerarchi cercavano, in un modo o nell'altro un riavvicinamento all'Inghilterra ed anche afli USA...

Per il resto, caro TSDG, io sono di sinistra, voto ad estrema sinistra per convinzione ideologica, perché credo nella pace, nell'uguaglianza di diritti e doveri e nelle teorie del marxismo originario... Ognuno ha le sue utopie...

Per Michele: la storia si può scrivere in modo asettico, presentando i "fatti" ed i documenti. In modo asettico questi verranno commentati, perché ciascun storico ha necessariamente un proprio pensiero. Ma, presentando i documenti senza modificarli, presentando quindi i "fatti" e la "storia", chi leggeràin seguito potrà discernere tra le elucubrazioni dello storico e quanto conntenuto nei documenti o quanto mostrato dai fatti...

Nessun uomo è super partes, né deve esserlo: la political correctness è una malattia, impedisce il libero pensiero e la libera elucubrazione. Ciò che non deve essere toccato e deve essere messo a disposizione degli interessati restano i documenti, i fatti.

Gli storici moderni, invece, tanto di destra che di sinistra, si affannano a presentare i propri pensieri... Ci forniscono, in breve, solo differenti riletture della storia, non la possibilità di ragionare sui fatti.

Continuo a sperare nel futuro...

[Falco5x]

Ciò mi consola e mi inorgoglisce.
Erano tosti i nostri nonni.
E noi oggi? mah... sono un po' desolato.

Forse noi oggi siamo come i nostri bis-nonni durante il ventennio: con una dittatura che si insedia in modo strisciante, tramite una progressiva e lenta perdita dei fondamenti democratici, la maggior parte non fecero niente... pian piano ci si abitua, e non c'e' mai l'evento eclatante di fronte al quale tutti si ribellano. Per fortuna invece i nostri nonni ebbero l'8 settembre.

Ma scusa la storia dovrebbe ben insegnarci a non cadere negli stessi errori del passato senza dover arrivare a catastrofi analoghe a quelle già viste (o diverse ma sempre catastrofi), possibile che studiare la storia non serva proprio mai a niente??? Eppure ci hanno ben martellato il cervello fin da piccoli coi valori della resistenza, possibile che non sia servito a niente?
Anche per questo sono desolato.

[Petek]

[...]

Ma è un discorso molto lungo, te l'o ribadito solo per sommi capi. Se vorrai ne potremo parlare meglio in privato, davanti ad una birra.

A presto

Luca

Sei un pozzo di conoscenza e di imparzialità! E non solo per ciò che hai postato in questa discussione!
Il giorno che ci incontreremo su una qualche montagna (prima o poi succederà...) cercherò di persuaderti a venire nel rifugio più vicino e ti offrirò birre (e/o vino) fino a che non mi stancherò di imparare qualcosa dalla discussione...

PS a dire il vero l'invito era rivolto a ni!z4tr, ma spero che non ti offenderai di avere un altro allievo...
Se proprio ti scoccia, spero che almeno ti piaccia parlare davanti una buona birra!

[crodaiolo]

bhè sta di fatto che non avete capito un c***o di quello che volevo intendere...vabbè non mi so esprimere, chi se ne fotte

non me ne voglia l'Om (Selvadegh pergiunta... ),
ma a me una replica del genere (a suo modo emblematica)
fa un po' "paura"...

[arteriolupin]

[...]

Ma è un discorso molto lungo, te l'o ribadito solo per sommi capi. Se vorrai ne potremo parlare meglio in privato, davanti ad una birra.

A presto

Luca

Sei un pozzo di conoscenza e di imparzialità! E non solo per ciò che hai postato in questa discussione!
Il giorno che ci incontreremo su una qualche montagna (prima o poi succederà...) cercherò di persuaderti a venire nel rifugio più vicino e ti offrirò birre (e/o vino) fino a che non mi stancherò di imparare qualcosa dalla discussione...

PS a dire il vero l'invito era rivolto a ni!z4tr, ma spero che non ti offenderai di avere un altro allievo...
Se proprio ti scoccia, spero che almeno ti piaccia parlare davanti una buona birra!

Petek, visto che le tue zone le frequento quando posso (cioè d'estate, da quando mi sono tristemente trasferito in Lombardia,), ti posso garantire che incontrarti per qualche birra o sano vino nostrano sarà un piacre, soprattutto per me. Ma non aspettarti che insegni nulla, io mi limito a scambiare idee e pareri.
Se, poi, riesci ad organizzare una scampagnaya con Nizath sulle crode cortinesi (che ne so, anche uno spigolo COlbertaldo a tre), con finale magari portandoci a mangiare al rifugio Averau o al Nuvolau per vedere il tamonto.. Vedrai dopo la terza birra come si ciàcola bene...

)

[Petek]

[...]

Ma è un discorso molto lungo, te l'o ribadito solo per sommi capi. Se vorrai ne potremo parlare meglio in privato, davanti ad una birra.

A presto

Luca

Sei un pozzo di conoscenza e di imparzialità! E non solo per ciò che hai postato in questa discussione!
Il giorno che ci incontreremo su una qualche montagna (prima o poi succederà...) cercherò di persuaderti a venire nel rifugio più vicino e ti offrirò birre (e/o vino) fino a che non mi stancherò di imparare qualcosa dalla discussione...

PS a dire il vero l'invito era rivolto a ni!z4tr, ma spero che non ti offenderai di avere un altro allievo...
Se proprio ti scoccia, spero che almeno ti piaccia parlare davanti una buona birra!

Petek, visto che le tue zone le frequento quando posso (cioè d'estate, da quando mi sono tristemente trasferito in Lombardia,), ti posso garantire che incontrarti per qualche birra o sano vino nostrano sarà un piacre, soprattutto per me. Ma non aspettarti che insegni nulla, io mi limito a scambiare idee e pareri.
Se, poi, riesci ad organizzare una scampagnaya con Nizath sulle crode cortinesi (che ne so, anche uno spigolo COlbertaldo a tre), con finale magari portandoci a mangiare al rifugio Averau o al Nuvolau per vedere il tamonto.. Vedrai dopo la terza birra come si ciàcola bene...

)

Contaci, quello spigolo è un po' unto, però è stupendo!

[arteriolupin]

Va bene anche una volgarissima Mazzorana alla Torre Wundt con finale al rifugio...

Mi va bene anche una vietta al Lagazuoi...

Va bene anche una camminata di cresta....

L'importante è stare lontani dal centro di Cortina (e da chi la frequenta in alta stagione), per il resto anche solo una passeggiata va benissimo...

Quella conca è magica, la frequento da più di 40 anni, da quando ero bambino, e devo ancora stancarmi...

[n!z4th]

Felicissimo di aggregarmi

Per ora, ci si vede al Mello.

Venite su almeno di passaggio?
Almeno per un boccale e una salamella...

[arteriolupin]

Io al Mello passo SOLO per boccale e salamella...

Mi faccio la passeggiata e poi faccio foto ai ragazzini varesotti che faticano come pazzi a 30 cm dal suolo...

Dopodiché farò un 9c+ enogastronomico in compagnia!

Devo solo ricordarmi di tirare fuori la mia vecchia camicia a scacchi Carlo Mauri, i pantaloni alla zuava, i calzettoni di lana grossa e gli scarponi chiodati...

Sapete, voglio essere in "tono" con l'ambiente del Melloblocco...

[Petek]

Va bene anche una volgarissima Mazzorana alla Torre Wundt con finale al rifugio...

Mi va bene anche una vietta al Lagazuoi...

Va bene anche una camminata di cresta....

L'importante è stare lontani dal centro di Cortina (e da chi la frequenta in alta stagione), per il resto anche solo una passeggiata va benissimo...

Quella conca è magica, la frequento da più di 40 anni, da quando ero bambino, e devo ancora stancarmi...

In certi giorni il Sas de Stria, la Wundt e il Lagazuoi sono più frequentati del Corso Italia!
Ci sono molti altri posti sconosciuti ai più, troppo difficili per gli escursionisti (I° max II°) e troppo facili (e marci) per chi ama arrampicare!
Per me, in quanto membro del Pippon Club, già il Sas de Stria da primo è difficile (psicologicamente parlando, ma fisicamente non riesco a fare molto di più ), Wundt e Lagazuoi non li ho mai saliti (arrampico 4-5 volte all'anno). Alle pareti ci penserà n!z4th, io alle facili roccette, e tu ... al rifugio!
Non ci sarò al Mello, è un po' fuori mano...

[n!z4th]

Io penserò al rifugio, non voglio lasciare Arterio allo sbaraglio

[jakarta]

Ho letto tutto il topic e sono rimasto di stucco per come viene raccontata la Storia da arterio. Sono di orientamento politico diverso dal tuo, ma ciò che hai scritto, è Storia, ti do ragione...

Comunque io devo ringraziare gl'americani se ho un lavoro... quindi tanto di capello

[M@zzo]

Complimenti

bel topico. Lo avevo visto ma non avevo tempo di leggeremelo con calma, ora l'ho fatto.
Brao Arterio per la tua visione di una storia 'onesta'.

Due sole precisazioni:
cattocomunista, almeno in Italia, è un termine che si riferisce ad un 'armamentario' successivo a fascismo/antifascismo. Diciamo anni '60-'70.
Se poi fosse usato anche dai nazisti non so.
Per approfondimenti
http://it.wikipedia.org/wiki/Cattocomunismo

insieme agli alleati, ai partigiani, alla mafia, a risalire l'Italia c'era anche parte dell'esercito italiano e della marina, che ha fatto da avanguardia per buona parte della campagna d'Italia. Oltre al San Marco c'erano molti di quanti erano stati fatti prigionieri a Malta dagli alleati ed erano poi stati sbarcati a Taranto. Ed eran volontari.

[pasasò]

Ho letto anch'io con estremo interesse questo topic, di cui purtroppo mi sono perso l'inizio ieri.

Un paio di precisazioni tuttavia

Mi sono un po' stupito che dinnanzi alla parola sionismo si siano evocati subito ed unilateralmente persecuzioni indegne verso gli ebrei perchè a ben dire la rivoluzione sionista è anche e soprattutto un orizzonte politico perseguito esplicitamente da laburisti israeliani che non rifiutano assolutamente tale termine, basato essenzialmente su due fondamenti giusti e condivisibili, ossia la giustizia e l'esistenza di una leadership sottomessa alla morale civica, dicendola alla A.Burg. In tal addirittura alcuni rivoltano il termine sionismo contro le ingiustizie attuali, arrivando ad accusare il governo israeliano degli ultimi anni (decenni?) di avere tradito la rivoluzione sionista in molteplici occasioni, non ultimo per la sua posizione nel conflitto palestinese e quindi difendendo il diritto degli "arabi" in nome del vero sionismo. Ho riassunto un articolo che lessi anni addietro e che ho ritrovato anche in internet http://www.juragentium.unifi.it/it/surv ... urg.htm#**
e che è una precisazione per ammonire la riduzione di complessità insita nel termine.

Inoltre un'altra precisazione per non fare ideologia postresistenziale: se in Italia l'aggressore nazista con il suo lacche fascista è stato sconfitto da molteplici forze, di cui avete citato quelle partigiane ed alleate, non dobbiamo dimenticarci che su scala europea e mondiale è stato possibile grazie all'azione dell'Armata Rossa che ha tenuto impegnato sul fronte orientale la Germania ed ha pagato in milioni di morti il suo sforzo.
A me non piace parlare di debito verso gli americani, poichè se uno conosce la storia europea sa che tale debito è stato lautamente pagato nel corso degli anni, dal piano Marshall in avanti, però se di debito verso qualcuno bisogna parlare non dimentichiamoci di quello che dobbiamo all'Unione Sovietica. Tutto qui, giusto per aggiungere pezzi di memoria scomoda alla narrazione.

E buone bevute a tutti

[Omselvadegh]

Ho poca esperienza del mondo e della vita in generale, sono un pischello, ma che ragiona con la sua testa.

Il pensiero comune è orientato alle michiate che ci propinano i media, e tra queste "minchiate" ci metto dentro 25 Aprile, La giornata alla memoria, l'11 settembre.

Chi si ricorda cosa successe nel novembre del lontano 1989?
Se ne parla forse?
e ripeto che (ho sbagliato nel primo intervento) non ho prorio idee diciamo di centro, centro destra.

se il 25 aprile è il festeggiamento per la liberazione dal nazifascismo, non dovrebbe essere inteso come liberazione DELLA GUERRA E DEL DOLORE CHE HA CAUSATO MILIONI DI MORTI IN TUTTA L'EUROPA e IN ITALIA IN PRIMS?

ma dato che per nostra sfortuna in italia abbiamo: (li metto in ordine di antipatia )

Studio Aperto
Berlusconi
Franceschini
D'alema
Napolitano

non avremo mai la possibilità di guardare al 25 aprile come una data da ricordare di per sè, come la liberazione dell'italia da un regime , al di fuori delle sterili polemiche politiche che ci ruotano attorno.

[M@zzo]

Inoltre un'altra precisazione per non fare ideologia postresistenziale: se in Italia l'aggressore nazista con il suo lacche fascista è stato sconfitto da molteplici forze, di cui avete citato quelle partigiane ed alleate, non dobbiamo dimenticarci che su scala europea e mondiale è stato possibile grazie all'azione dell'Armata Rossa che ha tenuto impegnato sul fronte orientale la Germania ed ha pagato in milioni di morti il suo sforzo.
A me non piace parlare di debito verso gli americani, poichè se uno conosce la storia europea sa che tale debito è stato lautamente pagato nel corso degli anni, dal piano Marshall in avanti, però se di debito verso qualcuno bisogna parlare non dimentichiamoci di quello che dobbiamo all'Unione Sovietica. Tutto qui, giusto per aggiungere pezzi di memoria scomoda alla narrazione.

E buone bevute a tutti

Oooooooohhh..finalmente.

Non si può parlare di debito in senso proprio nei confronti dell'unione Sovietica. L'URSS stava difendendo il proprio suolo, cosa che, precedentemente all'aggressione da parte dei tedeschi, che ebbero la sventurata (per loro) idea di aprire un secondo fronte, si erano ben guardati da fare ed anzi, con il patto Molotov-Ribbentropp, i due lupi si erano votati reciproca non belligeranza in attesa di una 'spartizione' dell'Europa. Poi Hitler, galvanizzato dai successi iniziali, aveva pensato di papparsi tutto il piatto.
Gli americani non stavano affatto difendendo il proprio suolo. Avrebbero potuto guardare altrove. Ricordo un libro di Philil Roth che immagina un simile scenario: Complotto contro l'America. Lindenberg presidente e l'America non belligerante e filonazista. Fortunatamente non lo fecero.

Sui motivi dei milioni di morti ci sarebbe molto da dire, soprattutto a livello della strategia seguita da Stalin. La versione che Stalin abbia optato volontariamente per un bagno di sangue da cui far emergere la sua nuova russia è abbastanza diffusa.

[arteriolupin]

Ogni postilla, ogni puntualizzazione è degna di rispetto.

Sottolineo solo come il termine cattocomunista fosse ampiamente presente nella pubblicistica di regime del Ventennio, in particolare nei trattati dedicati ai problemi "razziali".

Sul termine sionismo e sulle sue accezioni potremmo discutere per secoli. Non mi piaceva, semplicemente, l'accezione data nel post di Guido, tutto qua. Se, poi, vogliamo andare a parlare di Herzl, dei Protocolli dei Savi di Sion e di tutta la pamphlettistica dal 1904 in poi... Prego. Ma mi sa che non sarà questa la sede più adatta.

Unione Sovietica: all'Armata Rossa, al maresciallo Zukov ed a molti dirigienti dell'URSS va ascritto il merito di aver contribuito in misura eccezionale alla liberazione dell'Europa. Questo è indubitabile.

Però, se è vero che il debito verso gli USA in Europa Occidentale è stato ampiamente pagato, sarà il caso di vedere in che modo sia stato onorato - e con quali interessi - il debito dell'Europa Centrale ed Orientale verso l'URSS.

I meriti degli Alleati e dell'URSS sono innegabili. Altrettanto innegabile l'atteggiamento imperialista di ambo le parti dopo la conclusione del II conflitto Mondiale. Un conflitto ancora non risolto, visto che le istanze nazionalistiche, ancora negli anni '90 nei Balcani ed ancora adesso in zone "dimenticate" dai media, come la Belarus', la Moldova, la Transnistria, il Caucaso restano ancora ferita aperta e purulenta.
La peggiore delle antiutopie degli ultimi 3 secoli, il nazionalismo, ha portato con sè il razzismo ed i conflitti etnici. Una ferita che è ancora ben lungi dall'essere sanata.

E questo, sia ben chiaro, solo per quanto riguarda l'Europa... Se poi vogliamo allargare il discorso alle questioni mediterranee, del Medio Oriente, agli esiti degli imperialismi occidentali... Altro che 25 aprile, dovremmo discuterne da 25 aprile a 25 aprile dell'anno successivo.

E' per quello che auspico una lettura e rilettura (senza riscritture) sempre più attenta dei documenti storici ed un falè dei tentativi di riscrittura o di spiegazione, magari arrostendo anche i revisionisti (senza differenza rispetto al colore del revisionismo).

Buone bevute a todos

Arterio