Rottura di un rinvio

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda Kinobi » mer ott 18, 2017 7:56 am

Fokozzone ha scritto:...

Centrato.
Il problema è il climber. Come si vede in questo tread.
Si rompe un rinvio, e dalla foto, è a quel tempo il rinvio più economico che un essere umano potesse comprare... e parte l'inquisizione.
Ciao,
E
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda funkazzista » mer ott 18, 2017 9:17 am

Kinobi ha scritto:
Fokozzone ha scritto:...

Centrato.
Il problema è il climber. Come si vede in questo tread.
Si rompe un rinvio, e dalla foto, è a quel tempo il rinvio più economico che un essere umano potesse comprare... e parte l'inquisizione.
Ciao,
E

Scusa un attimo, ma cosa c'entra il prezzo del rinvio?
Un conto è dire che se TUTTO il materiale costasse di più allora (forse) arrampicherebbe meno gente (solo quelli con i schei?!?).
Un altro è giudicare le persone solo in base a quanto spendono.
:wink:
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda steazzali » mer ott 18, 2017 12:17 pm

Fokozzone ha scritto:
Kinobi ha scritto:
Non c'è nulla da fare.
Ci sarebbe la possibilità di ridondare o usare materiali diversi, ma non credo i climbers li comprerebbero o avrebbero voglia di pagare per il prezzo che si richiede.


E

Grande verità.
Ma non pensi che anche le aziende avrebbero paura a mettere in commercio materiale eterno e non da cambiare ogni tot anni?


curiosità:

è "famoso" il caso della Bialetti , che produce moke da caffè, che anni fa aveva rischiato di chiudere per aver saturato il mercato con prodotti indistruttibili e con un'offerta di parti di ricambio dalla capillarità terrificante - il negozietto del paesello di 14 abitanti ha il manico di ricambio della moka Bialetti , così se ti dimentichi di mettere l'acqua nella moka e fondi il manico di plastica non cambi la moka ma compri il ricambio a pochi centesimi -

ma i fatti risalgono ai tempi in cui studiavo l'alluminio a scuola, 20 anni fa. la gente sapeva addirittura svitare una brugola senza l'apposita app :mrgreen:

non so come sia evoluta la cosa, ora le aziende non chiudono ma si ristrutturano, cioè si vendono a qualcuno che non sa un c***o del prodotto in questione ma con una visione molto global saprà generare utili partendo da un marchio conusciuto.

il fatto di vedere padelle antiaderenti marcate Bialetti non mi fa pensare che abbiano avuto un ventennio facile.

tornando al moschettone:

l'alluminio invecchia.
sono passati 10 anni da quando è iniziato questo topic. bel salto.

negli anni si è rafforzata in me l'idea che nell'impossibilità di eseguire un controllo serio - e su un moschettone non ha alcun senso fare controlli seri - la sostituzione programmata sia l'apporccio più corretto.
per un moschettone 10 anni sono tanti.
ma tanti tanti

dovendo mettere una regolina della cippa, per giocare, potrebbe essere 1anno / mm di sezione

un moschettone ricavato da filo diametro 8mm andrebbe ragionevolmente sostituito dopo 8 anni
più leggeri durano meno, più pensati durano di più, ma questo lo sa anche il mio border collie

fra 20 anni tutti i moschettoni saranno in acciaio o in materiali che non invecchiano, che non richiedono anodizzazione, trattamenti termici dopo formatura, ecc...
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda Kinobi » mer ott 18, 2017 12:43 pm

funkazzista ha scritto:
Kinobi ha scritto:
Fokozzone ha scritto:...

Centrato.
Il problema è il climber. Come si vede in questo tread.
Si rompe un rinvio, e dalla foto, è a quel tempo il rinvio più economico che un essere umano potesse comprare... e parte l'inquisizione.
Ciao,
E

Scusa un attimo, ma cosa c'entra il prezzo del rinvio?
Un conto è dire che se TUTTO il materiale costasse di più allora (forse) arrampicherebbe meno gente (solo quelli con i schei?!?).
Un altro è giudicare le persone solo in base a quanto spendono.
:wink:


Ogni tanto riesci a stupirmi.
Credo che il prodotto più economico sul mercato, e qui dovresti arrivarci anche te, è quello dove i margini sono minori, i ricavi sono minori (perchè costa meno) e probabilmente la ricerca al contenimento dei costi è maggiore. Ci siamo?
Presumo da questo prodotto, e su questo dovresti convenire pure te, le aspettative siano minori.
Per evitare il caso del rinvio in questione, ci sono possibilità cambiando design e "ambiente circostante", ma qualcuno deve pagare. Quanto? Diciamo 10 euro a cranio tra gli scaltori al mondo? Perbacco, c'è da smettere di scalare tutti perchè senza skei!
Io presumo il consumatore climber, non è un consumatore che accetta la filosofia di pagare qualcosa in più per avere qualcosa in più e permettere un R&D efficace o la resa insicurezza dell'ambiente.
Non centrano nulla gli skei. Perchè la maggioranza dei prodotti per la scalata hanno un costo risibile rispetto al mondo circostante, che anche un aumento significativo del costo, in una minima parte, andrebbe a toccare l'enorme maggioranza dei consumatori. L'enorme maggioranza potrebbe tranquillamente sganciare.
Esempio: per 16 rinvii che durano tra i 8 ed i 12 anni si passa da 160 a 240 neuri (in 10 anni, dicesi 24 euro ad anno). E' un reale aumento di costo? Io dico di no, ma avrebbe bisogno di un cambio di mentalità dei climbers.
I quali non dimentichiamolo, vanno a scalare nell'enorme maggioranza su terreno altrui e su spit pagati da altri.


"A chi è venuto in mente di far pagare gli scalatori?
ALESSANDRO JOLLY LAMBERTI·LUNEDÌ 10 APRILE 2017
A chi può essere venuto in mente di chiedere agli scalatori di pagare 20 euro per guardare lo streaming delle gare di coppa del mondo?
Lo scalatore non paga neppure per lo spit sul quale affida la propria vita; si lamenta se una via è attrezzata male, se il chiodo è vecchio, ma non pagherebbe mai per farlo sostituire.
La maggior parte delle falesie sono attrezzate e manutenute con soldi di pochi privati volontari. Non si paga un Climb-Pass e l'accesso alle falesie è sempre libero e gratuito. Lo scalatore, invece, guarda sempre in bocca al cavallo donato.
Lo scalatore fa le fotocopie delle guide, i cui diritti, in parte, servirebbero a ricompensare i chiodatori. Lo scalatore paga 10 euro per un giornaliero in palestra e, se con una lo-lotte si rompe i legamenti, pretende dalla stessa un cospicuo risarcimento.
Uno scalatore avanzato non è disposto a pagare una lezione privata con un bravo allenatore: al massimo partecipa a un allenamento di gruppo (compreso nel costo dell'abbonamento) per poi pretendere la stessa attenzione di una lezione privata.
Lo scalatore usa scarpette alla quinta risuolatura, appende la propria vita a corde buone ormai solo per farci guinzagli per il cane, usa rinvii d'epoca, la cui ansa è scavata e tagliente, si lega a imbrachi consumati.
Su poche cose è disposto a spendere lo scalatore: curare il proprio furgone, il proprio cane, e per inutili e costose sedute dall'osteopata.
Di certo non pagherà per vedere lo streaming delle gare di coppa del mondo.
Lo scalatore è uno spirito libero, dunque ha poco denaro da spendere, ma tanto tempo da utilizzare.
"
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda funkazzista » mer ott 18, 2017 13:40 pm

Kinobi ha scritto:
funkazzista ha scritto:
Kinobi ha scritto:
Fokozzone ha scritto:...

Centrato.
Il problema è il climber. Come si vede in questo tread.
Si rompe un rinvio, e dalla foto, è a quel tempo il rinvio più economico che un essere umano potesse comprare... e parte l'inquisizione.
Ciao,
E

Scusa un attimo, ma cosa c'entra il prezzo del rinvio?
Un conto è dire che se TUTTO il materiale costasse di più allora (forse) arrampicherebbe meno gente (solo quelli con i schei?!?).
Un altro è giudicare le persone solo in base a quanto spendono.
:wink:


Ogni tanto riesci a stupirmi.
Credo che il prodotto più economico sul mercato, e qui dovresti arrivarci anche te, è quello dove i margini sono minori, i ricavi sono minori (perchè costa meno) e probabilmente la ricerca al contenimento dei costi è maggiore. Ci siamo?
Presumo da questo prodotto, e su questo dovresti convenire pure te, le aspettative siano minori.

Non potrei essere più d'accordo.
Però, a parte che la rottura magari si sarebbe verificata anche con un moschettone top di gamma (ma non ho voglia di rileggermi tutto il topic per scoprirlo), io ho risposto in quel modo perché, forse interpretando male il tuo intervento qui sopra (e se è così mi scuso in anticipo e se lo ritieni edito), io l'ho letto come "questo (pidocchio) qui ha dei rinvii demmerda e si viene anche a lamentare se se ne rompe uno".
Sbaglio?
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda Kinobi » mer ott 18, 2017 14:07 pm

funkazzista ha scritto:edito), io l'ho letto come "questo (pidocchio) qui ha dei rinvii demmerda e si viene anche a lamentare se se ne rompe uno".
Sbaglio?


Non proprio.

Divago, perchè oggi è un gran giorno!

Un giorno ero in aereo e mi hanno rifilato il The Times. Non per fare lo sborrone, ma trovo che la BBC e i loro giornali siano meglio dei nostri.
Leggevo un articolo sul succo d'arancia.
Mo capisci.
:idea:
Il giornalista faceva una analisi che era il costo del succo, quanto lo pagavano, la percentuale, il dramma ambientale, lo dovevi concentrare (CO2), spedire (CO2), confezionare (CO2) e come si faceva a dare il succo d'arancia alla sua figlia obesa (per cui non gli serviva), se costava meno di 0,02 cents al litro. Era non il costo, ma il valore del prodotto. Ne usciva una cifra che ho stropicciato gli occhi e ho convenuto che, se un pidocchio si lamentava del succo d'arancia, andava messo al muro. Da quel giorno ho sempre guardato con sospetto il compratore dei prodotti primo prezzo (bada l'ordine delle parole), perchè non da valore al prodotto (e a tutta la fatica e l'inquinamento conseguente).
Ho smesso di comprare succo dì'arancia industriale.
Poi, non è una balla... ieri mattina un grosso cliente non mi ha comprato più i rinvii. Ho alzato il prezzo a rinvio di 0,37 centesimi al pezzo. In realtà non era il prezzo, è che non li consegno imblisterati 8O . Arrivo a casa, e leggo Altroconsumo per caso, e mi dicono che anche sull'acqua potabile ci sono tracce di nanoparticelle di plastica. Effettivamente ci servono tanti blister per farli arrivare sull'acqua via pioggia!
Allora, il consumatore attuale è difficile da "misurare", ma non ti nascondo che guardo con sospetto i consumatori di "primo prezzo" ovunque essi siano. E non ho una grande stima di loro. Non tanto perchè pidocchi, forse c'è qualcuno che veramente ha problemi sull'euro però va a scalare, ma per il loro modo di pensare e di vedere le cose. Che stanno portando ad una perdita di valore del valore delle cose e della fatica e studio che c'è dietro.

Besos
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer ott 18, 2017 14:40 pm

Trovo in rete:

"i costi invisibili del cibo low-cost"

L’anno scorso in occasione di Expo 2015 si è tenuta una conferenza cui costi reali del cibo a buon mercato. A questo incontro ha partecipato Sergio Capalbo, fondatore del presidio Slow food della carne di razza Piemontese, il quale, in una delle ultime battute del suo intervento, afferma «Oggi al cibo si dà un valore mercificato, senza considerare ciò che c’è dietro. Oggi il cibo costa troppo poco, in rapporto a quanto costa un sms o una telefonata».

Poche parole per dipingere, con spaventoso realismo, tutta la superficialità che contraddistingue l’approccio al cibo del consumatore contemporaneo, così abituato alla disponibilità sul mercato di cibo a buon mercato che raramente si sofferma a pensare come sia possibile giustificare un prezzo così basso.

Abbagliati dall’idea che più il cibo è economico più è accessibile a tutti, ci sfugge un particolare importante: il valore del cibo non è dato dal suo costo bensì da come è stato prodotto. È importante, infatti, considerare che il costo del cibo si porta dietro il duro lavoro dell’agricoltore o dell’allevatore, la lotta con i parassiti delle piante e le malattie degli animali, i concimi, il mangime, avere cura della terra, assicurarsi di non avvelenarla, di non avvelenare le acque e di salvaguardare la biodiversità con le coltivazioni o allevamenti di piante ed animali autoctoni.

Dietro il cibo low cost, invece, si muove un sistema economico che sicuramente arricchisce i dividendi degli azionisti delle multinazionali del cibo ma, contemporaneamente, contribuisce ad inquinare l’ambiente con le colture e gli allevamenti di tipo intensivo, impoverisce i lavoratori agricoli costringendoli il più delle volte ad abbandonare la terra e rimpinguare le righe della disoccupazione urbana, minaccia i piccoli produttori locali, minaccia la biodiversità e mette a rischio la sicurezza alimentare dei Paesi, soprattutto di quelli in via di sviluppo.

I costi vivi degli impatti sull’ambiente, sull’occupazione, sulla salute stessa dell’uomo, si traducono nei costi invisibili ma tuttavia tangibili che, ben lungi dall’essere ripagati dall’industria alimentare stessa, ricadono sui cittadini inconsapevoli sotto forma di tasse e cure mediche.

Intanto il costo del cibo industriale continua ad abbassarsi.

Secondo dati recenti in America, patria dei fast food e del cibo economico, il costo della spesa alimentare si aggira intorno al 7/10% sul totale dei consumi mentre, solo trenta anni fa, si aggirava intorno al 20%.

Non poco tempo fa la FAO (Food and Agricolture Organization) ha dichiarato che l’indice dei prezzi alimentari ha toccato il punto più basso da sette anni a questa parte.

Eppure, a dispetto della propaganda avallata dalle multinazionali del cibo secondo la quale solo un modello industriale su larga scala e a costi ribassati può sfamare una popolazione mondiale in continua crescita, è la stessa FAO che avverte che nel mondo ci sono ancora circa 800 milioni di persone denutrite e che per sfamarle basterebbe anche solo il volume degli sprechi alimentari.

Oggi la povertà è un problema di tipo economico e sociale, che non ha nessun legame con la scarsità del cibo. Ecco perché non ci può essere nulla di etico o di giusto nella politica dei bassi costi applicata al cibo di certa insensata grande distribuzione.

Costosi saluti
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda Fokozzone » gio ott 19, 2017 10:35 am

Attenzione ai discorsi sul valore e sul prezzo.

Il valore è un giudizio soggettivo che può essere misurato con quanto un cliente sarebbe disposto a pagare. Parlare di "creare e distruggere valore" non vuol dire niente. E' una terribile sciocchezza che usano certi economisti (da strapazzo) e quasi tutti i giornalisti economici (al 99% cialtroni conformisti). Lo spiego con due esempi
1) l'acquirente di primo prezzo ha "abbassato il valore del lavoro del produttore", però contestualmente "ha alzato il valore del proprio lavoro", in quanto spendendo meno alza il potere d'acquisto del proprio stipendio. Come si vede, essendo il valore un apprezzamento soggettivo la crescita o decrescita del valore dipende solo dal punto di vista.

2) Nel 1973 gli Arabi stanno facendo miliardi col petrolio, ma decidono che costa troppo poco. Quindi riducono la produzione e (essendoci allora poche alternative a disposizione) il prezzo schizza alle stelle. Si può dire che "hanno creato valore" semplicemente diminuendo i beni disponibili alla società?
(non entro in questioni etiche-ecologiche). Per assurdo persino una carestia "alza il valore" (es del grano) mentre la gente muore di fame.
Quindi qualunque discorso economico fondato sul concetto di valore non vuole dire niente.

Sul prezzo: qui avete notato delle cose giuste, cioè che a volte un bene costa meno di un altro perché nel suo prezzo non sono compresi dei costi che il produttore ha scaricato su parti terze. Es un articolo prodotto da bambini schiavizzati in estremo oriente, immettendo in natura tutti gli scarti non trattati, costa poco in denaro, solo perché i costi umani e il costo ambientale non sono compresi nel prezzo.
Chiaramente quel prezzo è un imbroglio, e altera completamente la concorrenza, che non è affatto paritetica tra un produttore occidentale, che per legge deve affrontare quei costi in prima persona e quindi è obbligato a inserirli nel prezzo di vendita e un produttore asiatico da far west (in realtà far east) che non ha quasi nessun vincolo e sfrutta ambiente e persone.

Però, e qui lo sottolineo, non si può accusare il consumatore di non voler fare selezione, quando addirittura la UE non ha nemmeno imposto l'obbligo di segnalare chiaramente la provenienza dei prodotti in etichetta. E in ogni caso chi e quando mai ha detto che il mercato o la concorrenza devono essere fondati sulla coscienza del consumatore? Allora a cosa servono le leggi, i trattati, le istituzioni economiche, se falliscono completamente nei loro compiti minimi?
Il fatto è che la globalizzazione economica non funziona (e si sapeva che non avrebbe funzionato) e non funzionerà mai, tra soggetti statali con leggi fiscali, ambientali e sul lavoro completamente diverse (in realtà anche solo un po' diverse).
Il premio nobel per l'economia Maurice Allais l'aveva gridato ai quattro venti 30 anni fa, e per risultato l'hanno estromesso da tutti i media.
Ma ovviamente aveva ragione e adesso che ne costatiamo le conseguenze, mi spiace ma la colpa non può essere del cosumatore, è un modo ridicolo di vedere la questione.

[scusate l'OT, da economista]
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio ott 19, 2017 11:40 am

Non sono un economista, e non voglio "accusare" nessuno.

Però mi sembra ragionevole la posizione di chi sollecita i cittadini a consumare in modo consapevole, dato che a votare si va una volta ogni tanto, mentre a comprare si va tutti i giorni o quasi, e le scelte dei consumatori possono comunque incoraggiare o penalizzare le politiche dei produttori. E quindi in qualche modo influenzarle.

Riflessivi saluti
TSdG
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda Fokozzone » gio ott 19, 2017 12:04 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Non sono un economista, e non voglio "accusare" nessuno.

Però mi sembra ragionevole la posizione di chi sollecita i cittadini a consumare in modo consapevole, dato che a votare si va una volta ogni tanto, mentre a comprare si va tutti i giorni o quasi, e le scelte dei consumatori possono comunque incoraggiare o penalizzare le politiche dei produttori. E quindi in qualche modo influenzarle.

Riflessivi saluti
TSdG


E' lo stesso che dire che tutti si devono comportare bene.
Allora a che servono i tribunali e la polizia? Vuoi eliminare l'omicidio promuovendo la "risoluzione consapevole dei conflitti"?

Non dico che un movimento dal basso non serva a niente, ma una campagna per avere esiti deve essere ben focalizzata.
Sono sicuro che se tu promuovessi un boicottaggio in questo forum di un prodotto a caso, troveresti 10 posizioni diverse con diversi distinguo, oltre a favrevoli e contrari. E in ottica di mercato nel forum siamo 4 gatti.
Figurati cosa se ne fanno le multinazionali del consumatore consapevole, non sentono neanche il solletico.

Insomma il discorso che fai è teoricamente giusto, ma di difficilissima efficacia pratica.
E' a monte che bisogna riformare.
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Re: Rottura di un rinvio

Messaggioda VECCHIO » gio ott 19, 2017 20:38 pm

....ma la citrullaggine del consumatore medio non puoi educarla, puoi solo sfruttarla.
Qualsiasi marketing è ben focalizzato su questo aspetto della massa che consuma.
Consumismo, capitalismo, socialismo, populismo, fedi, sport, politica........ il pilotaggio è quasi totale.
....ALPINISTA......NO GUIDA....... questa mi scombussola
Scalare con gli esperti del cai... son sempre dei grossi guai...... questa mi piace
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