movimenti franosi

[danieladaniela]

Volevo chiedere una cosa, in particolare al geologo e allo studente di geologia. Mi spiegate come avviene un movimento franoso su rocce "da falesia"? In particolare vorrei capire cosa succede qualche giorno o qualche ora prima del crollo. Di che ordine di grandezza sono i movimenti? Millimetro? Due millimetri? Perche' se cosi' fosse mi chiedevo se qualcuno ha mai pensato a piazzare vicino alle linee di frattura dei pezzetti di vetro, che puo' farlo quasi chiunque con un minimo d'occhio per individuarle, magari dopo aver letto un manuale in proposito, e soprattutto puo' controllarli chiunque anche un bambino, e se si rompono non e' detto che venga giu' tutto ma c'e' un assestamento ed e' meglio spostarsi (ed eventualmente far venire chi ne sa piu' di noi a dare un'occhiata).

Daniela

[Earon]

Volevo chiedere una cosa, in particolare al geologo e allo studente di geologia. Mi spiegate come avviene un movimento franoso su rocce "da falesia"? In particolare vorrei capire cosa succede qualche giorno o qualche ora prima del crollo. Di che ordine di grandezza sono i movimenti? Millimetro? Due millimetri? Perche' se cosi' fosse mi chiedevo se qualcuno ha mai pensato a piazzare vicino alle linee di frattura dei pezzetti di vetro, che puo' farlo quasi chiunque con un minimo d'occhio per individuarle, magari dopo aver letto un manuale in proposito, e soprattutto puo' controllarli chiunque anche un bambino, e se si rompono non e' detto che venga giu' tutto ma c'e' un assestamento ed e' meglio spostarsi (ed eventualmente far venire chi ne sa piu' di noi a dare un'occhiata).

Daniela

vado per considerazioni, quindi ci sta che spari anche qualche cazzata, cuorpi mi corregga se ne sparo qualcuna... (so studente, mica laureato )

dunque, partiamo dal presupposto che nella classificazione di varnes le frane che interessano una parete rocciosa (come una falesia) siano del primo tipo.... semplicemente crolli, lungo discontinuità preesistenti come fratture etc etc etc....

negli altri tipi, come ribaltamenti o scorrimenti, prima che la massa si stacchi si creano fratture (di solito) nel terreno ex-novo, esempio più eclatante la grande M sul monte toc prima che cadesse nel bacino del Vajont....

ora dove voglio arrivare.... possibile che ci siano movimenti di varia entità ( da milli e centimetrici) prima che si stacchi il blocco.... ma il problema è pratico.... mettiamo vetrini dovunque ci sia una fessura in falesia perchè non si sa mai? la vedo dura.... se invece li mettiamo solo su quelle che più probabilmente daranno origine a movimenti...... risiamo da capo: chi controlla tutti i possibili piani di frattura in una falesia?

se n'era già parlato in occasione del crollo di monsummano, c'è un topic non tanto vecchio....

[quilodicoequilonego]

...non è che si fa' prima a mettere un po' di cemento/resina ?

[superpjimmy]

Ma, sono molto scettico...
Insomma, la natura è natura e le rocce, anche se la tradizione umana le considera immutabili, solide e sicure, sono soggette anche loro all'erosione, alla gelivazione, alla gravità, ai terremoti...
Certo in tempi umani i movimenti a cui vanno soggetti sono minimi(spesso e volentieri) ma una volta raggiunta l'instabilità la nostra falesia è destinata al crollo...E magari purtroppo in quel momento ci stiamo scalando sotto ...Spero di no naturalmente!
Jimmy

[danieladaniela]

Monsummano e' una ex cava piuttosto che una falesia naturale, e questo sicuramente la pone a maggior rischio di assestamento in tempi brevi, pero' a parte questo direi che valgono considerazioni simili, perche' credo che vicino al punto di rottura, quando ci si arriva, il crollo di pareti rocciose sia piu'o meno simile (parlo da ignorante nota bene ).
Mi chiedevo se, qualora un'anima volenterosa (ma non un genio della geologia) mettesse su 30 vetrini in una falesia, con spesa irrisoria e perdita di tempo piuttosto piccola, ovviamente non su tutti i possibili piani di frattura e neanche su tutte le fessure ogni 20cm, ma insomma, un po'in giro, se secondo te qualcuno dei vetrini sentinella si spezza con un po' di anticipo rispetto al casino oppure se e' come sperare di trovare il proverbiale ago nel pagliaio.
grazie del pointer ho letto la discussione su monsummano
daniela

[Earon]

Monsummano e' una ex cava piuttosto che una falesia naturale, e questo sicuramente la pone a maggior rischio di assestamento in tempi brevi, pero' a parte questo direi che valgono considerazioni simili, perche' credo che vicino al punto di rottura, quando ci si arriva, il crollo di pareti rocciose sia piu'o meno simile (parlo da ignorante nota bene ).
Mi chiedevo se, qualora un'anima volenterosa (ma non un genio della geologia) mettesse su 30 vetrini in una falesia, con spesa irrisoria e perdita di tempo piuttosto piccola, ovviamente non su tutti i possibili piani di frattura e neanche su tutte le fessure ogni 20cm, ma insomma, un po'in giro, se secondo te qualcuno dei vetrini sentinella si spezza con un po' di anticipo rispetto al casino oppure se e' come sperare di trovare il proverbiale ago nel pagliaio.
grazie del pointer ho letto la discussione su monsummano
daniela

30 vetrini in se e per se non sono una spesa enorme, però ripeto... con quale criterio scelgo le fratture su cui metterle ? se so dapprima che una fessura rappresenta un piano lungo il quale ci sarà un crollo a breve termine, non ci sto manco a mettere il vetrino, piuttosto mi assicuro che la gente non ci scali sotto o a breve distanza....

[danieladaniela]

Giusto, ma siccome che tu mi insegni che "a breve termine"="nei prossimi 1000 anni" forse il vetrino potrebbe dirci se quella etichetta "a breve termine" diventa una probabilita' alta di pericolo nell'immediato futuro, insomma, tale da, per esempio, convincere i climbers a togliersi da li' almeno fintanto che non si e' fatta una perizia (o non c'e' stato l'assestamento e di conseguenza la roccia ha trovato un nuovo equilibrio ) Tutti noi sappiamo bene che c'e' pieno di falesie piu' o meno belle "DIVIETO DI ARRAMPICATA" dove tuttavia c'e' pieno di gente lo stesso. I motivi del divieto sono migliaia, dal contadino che e' seccato perche' gli pisciano al sindaco che non vuole grane alla situazione geologica effettivamente pericolosa... spesso i climbers, non avendo neanche un minimo di cognizioni geologiche e per contro sapendo bene come funziona la burocrazia in italia, ignorano allegramente il divieto. E magari si cacciano, magari pure con la famiglia, in una situazione di oggettivo pericolo. Se ho capito bene anche a Monsummano c'era divieto di arrampicata.
daniela

[danieladaniela]

tanto per chiarire meglio: io non sono mai stata a monsummano perche' non mi e' mai capitato, non ho mai portato i miei figli (...qualche volta ci sono andata io, e non col casco....) dove e' noto che ogni tanto ci sono scariche di pietre, ma io stessa con due bambini e senza capirci un @@ di geologia ho violato delle ordinanze sindacali "divieto di arrampicata". Alzi la mano chi non l'ha mai fatto.

[Earon]

o non mi sono spiegato io, o hai saltato il crux del mio post precedente.....

ma sti vetrini del piffero chi li mette

[rugge]

Ed ora il punto di vista del Geologo. Il Dott. Gaetano Lotito, egli affronta un tema reso ancor più scottante dalle ultime cronache di falesia che hanno visto un masso enorme cadere ?.

SICUREZZA NELLE FALESIE DI ARRAMPICATA SPORTIVA.
IL PUNTO DI VISTA DEL GEOLOGO

Cari lettori, chi vi scrive è un Geologo con la passione dell?arrampicata sportiva, praticata ormai già da diversi anni e, come tutti gli arrampicatori, appena posso cerco di ?ritagliarmi? una giornata da passare con gli amici nei siti dedicati a questo sport.

Il mio gruppo si muove molto, sempre a caccia di siti nuovi per arrampicare, e posso dire di aver girato l?Italia, isole comprese, in lungo ed in largo.

In genere appena arrivo sul posto, per prima cosa consulto la guida e cerco di capire le difficoltà della via che mi appresto a scalare, ma, sarà deformazione professionale, nella maggior parte dei casi la mia attenzione è subito catturata dalle situazioni geologiche che potenzialmente potrebbero creare dei pericoli.

Debbo dirvi in tutta sincerità, che, geologicamente parlando, di vie ?coraggiose? e di siti chiodati ?con un solo occhio? in Italia ce n?è decisamente ed anche di famosi?.!

Qualche settimana fa, sono stato convocato per un consulto ad una riunione indetta dall?amico Aristo Aloi (ben noto agli esperti d?arrampicata sportiva) che con la Commissione Falesie studia il problema da diverso tempo, abbiamo incominciato a parlare della sicurezza delle falesie e, a tal proposito, lui mi ha chiesto fino a che punto un?indagine geologica poteva prevedere la caduta dei massi dalle pareti e quindi stabilire le operazioni da compiere per la ?MESSA IN SICUREZZA?, considerando i parametri di rispetto richiesti dal CONI per le cosiddette ?PALESTRE A CIELO APERTO? messi ben in evidenza all?ultimo convegno di Roma.

Naturalmente questo, in seguito ad uno studio accurato, è sempre possibile. Oggi, dal punto di vista geologico, moderni metodi di rilevamento geomeccanico permettono d?individuare caratteristiche della roccia (origine, stratificazione, grado di fratturazione), che condizionano sia le dimensioni dei blocchi che il meccanismo di rottura dei versanti in roccia. E? logicamente impensabile bloccare le pietre cadenti di piccole dimensioni, per intenderci quelle rimosse dal vento o da animali o dai piedi stessi degli arrampicatori, ma questo rientra negli eventi accidentali copribili dalle normali polizze assicurative e da un appropriata compilazione delle ?Norme D?uso? Falesia per Falesia, e nulla hanno a che vedere con la messa in sicurezza di una parete rocciosa dal punto di vista geologico.

Altre caratteristiche fondamentali della roccia quali la resistenza al taglio e la resistenza a compressione, sono verificabili solo tramite prove di laboratorio, fortunatamente una tantum, e sono indispensabili per consentire la scelta dei materiali più idonei ad attrezzare le falesie in sicurezza.

Dunque, rispondendo a questo dubbio ritenuto da alcuni irriducibile, affermo, invece, che non ci sono dubbi che si possa mettere una falesia ?in sicurezza? con tanto di ?Certificato di Collaudo? ad attestarne la veridicità, e non solo, il geologo può senza dubbio fornire un valido contributo anche nella scelta dei materiali più adatti secondo il tipo di roccia e le condizioni ambientali, ed in previsione di eventuali manutenzioni periodiche.

Tutto ciò è possibile grazie al frutto di studi specifici, in linee generali già fatti, ed in parte da applicare localmente, e di un?indispensabile e quanto mai necessario programma d?istruzione dei nostri futuri tecnici Chiodatori .

Con questo, non voglio dire che tutti i siti di arrampicata presentino pericoli, allontanando gli appassionati dalle falesie, tuttavia, in alcuni casi una maggiore attenzione in tal senso potrebbe evitare situazioni non del tutto auspicabili.

Dott. Gaetano Lotito Geologo

Relata refero: mi limito a riportare quanto affermato da altri, dal momento che non ho la benchè minima conoscenza per poter esprimere il benchè minimo parere in merito

[danieladaniela]

Se tu mi dici che 30 vetrini messi da un non-geologo che guarda la faglia possono avere, chesso', un 20-30% di probabilita' di rompersi prima del disastro, e io non ho ancora capito se e' questo il caso, piu' o meno come negli edifici pericolanti, oppure se e' come cercare l'ago nel pagliaio, e io scusami forse non ho letto bene, ma questo concetto cruciale non sono riuscita a capirlo, io non aspetto ne' fasi ne' pippe ne' perizie, senza far tante parole incomincio a metterli in giro dove vado io e a spargere la voce che "potrebbe" (SENZA NESSUNA GARANZIA!!! Ma POTREBBE) essere una buona idea e lo dico anche a tutti i chiodatori che conosco.

[rugge]

l'importante è non metterci le dita sopra mentre arrampichi...

[cuorpiccino]

Buongiorno, franosi che non siete altro!
Dunque, vetrini? L'idea embrione in ciò che scrive danieladaniela è un "monitoraggio a basso costo" o qualcosa di simile (si possono utilizzare delle guide di metallo, disposte sui lato opposti di una frattura, messe come due matite puntate una contro l'altra). Il problema delle frane in roccia (e comunque dei distacchi da una parete, comprese le pareti di sabbia e pozzolana a picco sulle spiagge) è che di solito tutto il fenomeno avviene in tempi molto molto rapidi e, comunque, in modo non lento e progressivo ma, piuttosto, impulsivo. Per fare un esempio, a Petrella Liri, pochi anni fà, durante un temporale, è caduto un blocco di diversi metri cubi dall'orlo della parete, probabilmente come conseguenza di un fulmine. Gli abitanti del paese non si sono accorti di nulla. Fortunatamente il blocco non è arrivato in paese.
Credo che anche a Monsummano il fenomeno sia stato rapido. Se parliamo di songoli blocchi, vetrini o guide potrebbero rimanere immobili, dando una falsa sensazione di sicurezza, fino al crollo. E' questo il problema, cioè non si ha la sicurezza di segni premonitori. L'unica strada è compiere uno studio e mettere in sicurezza il blocco, ovvero fermarlo con appositi cavi.
Ma farlo con tutti i blocchi su una parete un po' grande è veramente impossibile. Infatti per salvaguardare delle opere pubbliche si fissano i blocchi più grandi e si mettono reti paramassi a valle della parete.

[yena]

ho paura che qlc si reciderà qlc tendine! rugge ha ragione se mettete pezzi di vetro segnalateli bene ( sperando che poi non arrivino gli ambientalisti dicendo che acete compromesso il luogo inquinandolo irreparabilmente, poi chiamano i pompieri colle autopompe per pulire, erodono le arenarie nelle fessure e viene giù tutto


..... a volte sono un pò disfattista. però l' idea secondo mè non è malaccio!