secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

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secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda clivewearing » lun apr 16, 2018 12:19 pm

Ciao a tutti.
Domanda (semi)seria.
Vado a fare una via multi tiro con un amico con l'idea di alternarci.
Io sono dell'idea di usare sempre il secchiello. Il mio compagno di usare solo il mezzo barcaiolo...
A prescindere dagli vantaggi/svantaggi (che secondo me alla fine si equivalgono), come facciamo a gestire la situazione?
Ora, se vado io da primo, mi sembra mio diritto scegliere il metodo con cui farmi assicurare...giusto?
Se la mia vita e' nelle sua mani, dovrei essere nella posizione di impormi sul metodo da usare.
Certo pero'..se il mio compagno mi "forza" ad usare il barcaiolo con cui io non ho molta pratica...o non mi trovo bene...non e' peggio?
Quindi...voi...come vi gestite?
Vi accordate prima di partire?
Non fate neanche caso a come fa perche' tanto vi fidate al 100% anche se vi assicurasse a mani nude?
Grazie
M.
Ultima modifica di clivewearing il lun apr 16, 2018 13:04 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda il Duca » lun apr 16, 2018 12:32 pm

Sarà che solitamente arrampico con gente di cui mi fido, ma lascio che ognuno assicuri con ciò che vuole e con cui si sente meglio. Sarebbe più pericoloso obbligare qualcuno a farti sicura con un sistema con cui si sente impacciato.
Poi se si tratta di neofiti consiglio io, ma spesso perché sono loro a chiedere.
Ultima modifica di il Duca il lun apr 16, 2018 12:49 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda funkazzista » lun apr 16, 2018 12:49 pm

Quando ti affidi a qualcuno, sei tu a decidere come quel qualcuno deve fare il compito che gli hai affidato?
Ovvero: ti fidi o non ti fidi?
Se non ti fidi, perché?

Ciao
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda wolf jak » lun apr 16, 2018 12:59 pm

La domanda non è mica male :wink:

Di primo acchito, ti direi: mi faccio fare sicura nel modo in cui il mio compagno sa farla meglio, salvo esigenze particolari. Perché non sono mica tanto d'accordo su quello che scrivi qui:
clivewearing ha scritto:A prescindere dai vantaggi/svantaggi (che secondo me alla fine si equivalgono)


Ci sono situazioni in cui un metodo è da preferirsi all'altro, e allora che si fa?
Per questo motivo, preferisco arrampicare con persone che sappiano adottare tutti i sistemi di assicurazione che possono rendersi necessari.
A volte, non sono gli arrampicatori a decidere, ma la parete (per esempio, se sopra la sosta hai un tetto, il secchiello non è una gran soluzione...)

In buona sostanza, meglio confrontarsi prima :wink: e conoscere pregi e difetti delle varie tecniche (e te lo dice uno che preferisce il secchiello 99/100, per poter sfalsare le mezze all'occorrenza)
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda funkazzista » lun apr 16, 2018 14:04 pm

wolf jak ha scritto:meglio confrontarsi prima :wink: e conoscere pregi e difetti delle varie tecniche

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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda clivewearing » lun apr 16, 2018 14:18 pm

funkazzista ha scritto:Quando ti affidi a qualcuno, sei tu a decidere come quel qualcuno deve fare il compito che gli hai affidato?
Ovvero: ti fidi o non ti fidi?
Se non ti fidi, perché?


credo tu abbia centrato il problema...
Nel momento in cui qualcuno ti consiglia CALDAMENTE, per non dire IMPONE il sistema con cui vuole essere assicurato, nasce un problema di fiducia.
Se lo fa, vuol dire che non si fida del tutto delle tue capacita'/conoscenze.
In generale quindi, salvo casi specifici (es. il compagno e' un principiante), concordi che solo il fatto di parlarne e' sintomo di una mancanza di affiatamento nella copia...

wolf jak ha scritto:Per questo motivo, preferisco arrampicare con persone che sappiano adottare tutti i sistemi di assicurazione che possono rendersi necessari.
A volte, non sono gli arrampicatori a decidere, ma la parete (per esempio, se sopra la sosta hai un tetto, il secchiello non è una gran soluzione...)

In buona sostanza, meglio confrontarsi prima :wink: e conoscere pregi e difetti delle varie tecniche (e te lo dice uno che preferisce il secchiello 99/100, per poter sfalsare le mezze all'occorrenza)


Sicuro che poter adattarsi e' sempre la cosa migliore...Ma era piu' una questione di come gestire una situazione che puo diventare molto delicata, soprattutto se affrontata in parete...
Detto questo, per curiosita' personale, vorrei capire perche' pensi che il secchiello non vada bene se sopra alla sosta c'e' un tetto...
Grazie a tutti
M.
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda wolf jak » lun apr 16, 2018 14:20 pm

Perché in caso di volo l’assicuratore viene sollevato (più o meno violentemente) con conseguente rischio di sbattere la capoccia contro il summenzionato tetto...e magari di mollare le mani a causa di detto impatto :?
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda MarcoS » lun apr 16, 2018 17:16 pm

in generale userei sempre il mezzo a prescindere ogniqualvolta ci sia la possibilità di un fattore 2 di una certa entità (leggi più di 1metro+1). Cosa che sulle vie alpinistiche non è così infrequente. E anche supponendo di avere il primo rinvio a prova di bomba è da vedere la distanza/affidabilità degli altri. Con gli spit non c'è problema, con roba tradizionale o veloce che potrebbe anche togliersi in caso di strappo è da vedere. tenere col secchiello un volo magari di 15/20 m o più è un bell'affare. soprattutto se poi tocca bloccare tutto per soccorrere il socio. valutare in base al terreno insomma.
chi si fissa solo su un modo o l'altro a prescindere dal terreno è... :roll:
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda Kinobi » lun apr 16, 2018 19:44 pm

Per molti anni ho venduto il Cinch di Trango, il quale ha sofferto di alcuni incidenti perchè veniva imposto da chi arrampicava all'assicuratore.
Nulla di più errato.

Personalmente sulle mie corde, non mi farei fare sicura con un mezzo. Piuttosto cambio compagno.
E non mi farei fare sicura da gente di cui non sono certo che sa usare bene il freno che ha scelto.
Nel dubbio, se il tuo amico non vuole mollare il mezzo, puoi provare piuttosto che il secchiello, con il Click Up.
Se rimane sul mezzo, no problem, as long as si usano le sue corde.

Ciao,
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda clivewearing » mar apr 17, 2018 8:32 am

MarcoS ha scritto: in generale userei sempre il mezzo a prescindere ogniqualvolta ci sia la possibilità di un fattore 2 di una certa entità (leggi più di 1metro+1). Cosa che sulle vie alpinistiche non è così infrequente. E anche supponendo di avere il primo rinvio a prova di bomba è da vedere la distanza/affidabilità degli altri...


Conosco la teoria secondo la quale il mezzo su vie trad o con protezioni dubbie e' consigliato in quanto permette un certo scorrimento delle corde (con annessa bruciatura delle mani) che dovrebbe rendere la caduta ancora piu' dinamica...tuttavia un amico che sta facendo il corso di aspirante guida alpina con le IFMGA mi ha detto che gli hanno insegnato ad usare SEMPRE il secchiello...confidando nella capacita' della guida/assicuratore di rendere la caduta dinamica.

Kinobi ha scritto:Se rimane sul mezzo, no problem, as long as si usano le sue corde.
E


...non ho capito...
intendi che va bene se io lo assicuro con il mezzo quando va da primo?
Oppure ti riferisci ai problemi di attorcigliamento/consumo delle corde?
Grazie a tutti ancora dei preziosi consigli
M.
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda wolf jak » mar apr 17, 2018 8:43 am

clivewearing ha scritto:Conosco la teoria secondo la quale il mezzo su vie trad o con protezioni dubbie e' consigliato in quanto permette un certo scorrimento delle corde (con annessa bruciatura delle mani) che dovrebbe rendere la caduta ancora piu' dinamica...


Secondo me hai un po’ di confusione:
-mezzobarcaiolo: maggior forza frenante, quindi minor scorrimento della corda e forza d’arresto più elevata sull’ultima protezione

-secchiello: minor forza frenante, quindi maggior scorrimento delle corde -e bruciature di mani: guanti!- e forza d’arresto più ridotta sull’ultima protezione. Gestione più comoda delle corde, avvio delle manovre di autosoccorso un po’ (nulla di fantascientifico) più complesso
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda Kinobi » mar apr 17, 2018 9:10 am

clivewearing ha scritto:Oppure ti riferisci ai problemi di attorcigliamento/consumo delle corde?


=D>
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda MarcoS » mar apr 17, 2018 10:17 am

Kinobi ha scritto:.....
Personalmente sulle mie corde, non mi farei fare sicura con un mezzo. Piuttosto cambio compagno.
E non mi farei fare sicura da gente di cui non sono certo che sa usare bene il freno che ha scelto.
Nel dubbio, se il tuo amico non vuole mollare il mezzo, puoi provare piuttosto che il secchiello, con il Click Up.
Se rimane sul mezzo, no problem, as long as si usano le sue corde.

Ciao,
E


sarò magari obsoleto, però, porta pazienza, se c'è da scegliere tra la possibilità (ed è da valutare SE c'è) di finire spiattellato contro la sosta facendo sicura in vita con i conseguenti casini nell'attrezzare un eventuale soccorso del compagno in caso di volo importante, oppure attorcigliare/bruciare le corde facendo il mezzo non è che mi ponga tanti problemi, corde i ghe ne vende ancora.
Alternativa che mi pare interessante (e bypasserebbe i problemi del mezzo) è l'Alpine-up di CT usato in sosta nel caso di cui sopra. Non ho ancora aprofondito però se anche nell'uso in sosta si può usare nella modalità dinamica.
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda clivewearing » mar apr 17, 2018 10:32 am

wolf jak ha scritto:
clivewearing ha scritto:Conosco la teoria secondo la quale il mezzo su vie trad o con protezioni dubbie e' consigliato in quanto permette un certo scorrimento delle corde (con annessa bruciatura delle mani) che dovrebbe rendere la caduta ancora piu' dinamica...


Secondo me hai un po’ di confusione:
-mezzobarcaiolo: maggior forza frenante, quindi minor scorrimento della corda e forza d’arresto più elevata sull’ultima protezione

-secchiello: minor forza frenante, quindi maggior scorrimento delle corde -e bruciature di mani: guanti!- e forza d’arresto più ridotta sull’ultima protezione. Gestione più comoda delle corde, avvio delle manovre di autosoccorso un po’ (nulla di fantascientifico) più complesso


effettivamente pensavo fosse l'opposto...Ma in questo caso non capisco per quale motivo il secchiello, manovrato da un esperto, possa essere considerato peggiore/meno sicuro del mezzo...sopratutto su vie trad o con protezioni dubbie..

MarcoS ha scritto:... tra la possibilità (ed è da valutare SE c'è) di finire spiattellato contro la sosta facendo sicura in vita..


ora sparo la cazzata...ma in teoria puoi usare il secchiello assicurato direttamente alla sosta (se e' a prova di bomba)...cosi in caso di caduta non vieni tirato contro la parete...
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda funkazzista » mar apr 17, 2018 10:51 am

clivewearing ha scritto:ora sparo la cazzata...ma in teoria puoi usare il secchiello assicurato direttamente alla sosta (se e' a prova di bomba)...cosi in caso di caduta non vieni tirato contro la parete...

corsi.e ricorsi.

http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?f=2&t=53931
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda funkazzista » mar apr 17, 2018 12:15 pm

MarcoS ha scritto:
Kinobi ha scritto:.....
Personalmente sulle mie corde, non mi farei fare sicura con un mezzo. Piuttosto cambio compagno.
E non mi farei fare sicura da gente di cui non sono certo che sa usare bene il freno che ha scelto.
Nel dubbio, se il tuo amico non vuole mollare il mezzo, puoi provare piuttosto che il secchiello, con il Click Up.
Se rimane sul mezzo, no problem, as long as si usano le sue corde.

Ciao,
E


sarò magari obsoleto, però, porta pazienza, se c'è da scegliere tra la possibilità (ed è da valutare SE c'è) di finire spiattellato contro la sosta facendo sicura in vita con i conseguenti casini nell'attrezzare un eventuale soccorso del compagno in caso di volo importante, oppure attorcigliare/bruciare le corde facendo il mezzo non è che mi ponga tanti problemi, corde i ghe ne vende ancora.
Alternativa che mi pare interessante (e bypasserebbe i problemi del mezzo) è l'Alpine-up di CT usato in sosta nel caso di cui sopra. Non ho ancora aprofondito però se anche nell'uso in sosta si può usare nella modalità dinamica.

Stando alle istruzioni, per assicurare il primo di cordata (sia in modalità click-up che in modalità dinamica) l'ALPINE UP può essere usato solo in vita.
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda wolf jak » mar apr 17, 2018 12:19 pm

clivewearing ha scritto:
wolf jak ha scritto:
clivewearing ha scritto:Conosco la teoria secondo la quale il mezzo su vie trad o con protezioni dubbie e' consigliato in quanto permette un certo scorrimento delle corde (con annessa bruciatura delle mani) che dovrebbe rendere la caduta ancora piu' dinamica...


Secondo me hai un po’ di confusione:
-mezzobarcaiolo: maggior forza frenante, quindi minor scorrimento della corda e forza d’arresto più elevata sull’ultima protezione

-secchiello: minor forza frenante, quindi maggior scorrimento delle corde -e bruciature di mani: guanti!- e forza d’arresto più ridotta sull’ultima protezione. Gestione più comoda delle corde, avvio delle manovre di autosoccorso un po’ (nulla di fantascientifico) più complesso


effettivamente pensavo fosse l'opposto...Ma in questo caso non capisco per quale motivo il secchiello, manovrato da un esperto, possa essere considerato peggiore/meno sicuro del mezzo...sopratutto su vie trad o con protezioni dubbie..


non mi pare di aver scritto che il secchiello sia peggiore/meno sicuro del mezzo a prescindere.
Occorre però saper valutare bene le diverse situazioni e scegliere il sistema di assicurazione più adatto.

A ogni modo, anche in mani esperte, un volo lungo col secchiello sarà più difficile da tenere (maggiore scorrimento) che non col mezzo barcaiolo. D'altra parte, sarà pure minore la forza d'arresto sull'ultima protezione. Occorre valutare in base alla via, alle protezioni adottate e alla distanza tra queste.

Ti dirò di più: su uno stesso tiro potrebbe essere la soluzione migliore iniziare col MB e a un certo punto passare al secchiello, e stanno anche studiando (non so con quanto successo) come ottenere questo risultato.

Nota bene: anche con uso "esperto" del mezzo barcaiolo puoi scendere a valori accettabili di forza d'arresto sull'ultima protezione. Ma serve pratica per fidarsi e accompagnare la mano verso il freno invece di impuntarla verso il basso.
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda wolf jak » mar apr 17, 2018 12:22 pm

funkazzista ha scritto:
MarcoS ha scritto:
Kinobi ha scritto:.....
Personalmente sulle mie corde, non mi farei fare sicura con un mezzo. Piuttosto cambio compagno.
E non mi farei fare sicura da gente di cui non sono certo che sa usare bene il freno che ha scelto.
Nel dubbio, se il tuo amico non vuole mollare il mezzo, puoi provare piuttosto che il secchiello, con il Click Up.
Se rimane sul mezzo, no problem, as long as si usano le sue corde.

Ciao,
E


sarò magari obsoleto, però, porta pazienza, se c'è da scegliere tra la possibilità (ed è da valutare SE c'è) di finire spiattellato contro la sosta facendo sicura in vita con i conseguenti casini nell'attrezzare un eventuale soccorso del compagno in caso di volo importante, oppure attorcigliare/bruciare le corde facendo il mezzo non è che mi ponga tanti problemi, corde i ghe ne vende ancora.
Alternativa che mi pare interessante (e bypasserebbe i problemi del mezzo) è l'Alpine-up di CT usato in sosta nel caso di cui sopra. Non ho ancora aprofondito però se anche nell'uso in sosta si può usare nella modalità dinamica.

Stando alle istruzioni, per assicurare il primo di cordata (sia in modalità click-up che in modalità dinamica) l'ALPINE UP può essere usato solo in vita.


Però nel loro video ufficiale mostrano anche l'utilizzo in modalità click up direttamente in sosta. Dal minuto 3:00



NB: trattasi comunque di assicurazione bilanciata, visto che Alpine Up e alpinista che assicura sono collegati al vertice della sosta (e quindi ci sarà comunque un certo coinvolgimento dell'assicuratore)
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda funkazzista » mar apr 17, 2018 14:15 pm

wolf jak ha scritto:
funkazzista ha scritto:Stando alle istruzioni, per assicurare il primo di cordata (sia in modalità click-up che in modalità dinamica) l'ALPINE UP può essere usato solo in vita.


Però nel loro video ufficiale mostrano anche l'utilizzo in modalità click up direttamente in sosta. Dal minuto 3:00



NB: trattasi comunque di assicurazione bilanciata, visto che Alpine Up e alpinista che assicura sono collegati al vertice della sosta (e quindi ci sarà comunque un certo coinvolgimento dell'assicuratore)

Come non detto.
Ubi maior cajanum minor cessat :mrgreen:
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Re: secchiello vs. mezzo barcaiolo. Chi decide?

Messaggioda clivewearing » mar apr 17, 2018 17:15 pm

wolf jak ha scritto:
non mi pare di aver scritto che il secchiello sia peggiore/meno sicuro del mezzo a prescindere.
Occorre però saper valutare bene le diverse situazioni e scegliere il sistema di assicurazione più adatto.

A ogni modo, anche in mani esperte, un volo lungo col secchiello sarà più difficile da tenere (maggiore scorrimento) che non col mezzo barcaiolo. D'altra parte, sarà pure minore la forza d'arresto sull'ultima protezione. Occorre valutare in base alla via, alle protezioni adottate e alla distanza tra queste.

Ti dirò di più: su uno stesso tiro potrebbe essere la soluzione migliore iniziare col MB e a un certo punto passare al secchiello, e stanno anche studiando (non so con quanto successo) come ottenere questo risultato.

Nota bene: anche con uso "esperto" del mezzo barcaiolo puoi scendere a valori accettabili di forza d'arresto sull'ultima protezione. Ma serve pratica per fidarsi e accompagnare la mano verso il freno invece di impuntarla verso il basso.


Grazie per il chiarimento e per gli utili consigli!

wolf jak ha scritto:
funkazzista ha scritto:Stando alle istruzioni, per assicurare il primo di cordata (sia in modalità click-up che in modalità dinamica) l'ALPINE UP può essere usato solo in vita.


Però nel loro video ufficiale mostrano anche l'utilizzo in modalità click up direttamente in sosta. Dal minuto 3:00

NB: trattasi comunque di assicurazione bilanciata, visto che Alpine Up e alpinista che assicura sono collegati al vertice della sosta (e quindi ci sarà comunque un certo coinvolgimento dell'assicuratore)


Quindi, giusto per capire meglio le dinamiche e i pericoli, teoricamente potrei assicurarmi al vertice della sosta e poi usare il mio secchiello assicurato nello stesso punto.
Grazie a tutti per la utile (per me) discussione.
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