Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursionismo

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursionismo

Messaggioda bong » gio ago 10, 2017 10:44 am

Senza entrare nella diatriba tra G.A. / Istruttori CAI / GAE / AMM ecc vorrei solo sapere: per accompagnare a titolo oneroso persone su sentieri montani di carattere prettamente escursionistico è necessario un qualche titolo?

Lo chiedo perché i corsi da guida ambientale escursionistica costano molto e (per chi ha già esperienza alpinistica-escursionistica da vendere servono a poco) e come ho letto da più parti l'associazione più rappresentativa (AIGAE) opera ai sensi della L.4/2013 (riforma delle professioni non organizzate in ordini o collegi).. tanto è vero che si può sostenere l'esame di accesso all'associazione senza aver sostenuto alcun corso.

in definitiva, sembrerebbe (e mi par logico) che per accompagnare un gruppetto di persone sui sentieri e ricevendo un compenso per questo servizio non serva alcun "bollino", anche se il business della formazione fa trasparire il contrario. è così?

PS. a scanso di equivoci ritengo la formazione, l'esperienza e la responsabilità SEMPRE fondamentali in tutti i campi della vita. solo non sono d'accordo sulla standardizzazione di qualsivoglia attività umana. E tutto è potenzialmente pericoloso.

PPS. non ho alcuna voglia di fare l'accompagnatore escursionistico, la mia è solo una pura curiosità in quanto conosco una persona che sarebbe interessata e mi ha chiesto un parere.
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda wolf jak » gio ago 10, 2017 12:45 pm

La tua è una bella domanda, sulla quale nel Gogna blog si torna spesso a discutere.
Una risposta veloce sarebbe:
a) "dove non vengono richieste tecniche e attrezzature alpinistiche" non sei nel campo riservato alle guide alpine.
b) per l'accompagnamento su sentieri di montagna che non rientrano nella riserva di cui sopra, le G.A. ritengono sia attività riservata agli A.M.M., figura professionale ad hoc inserita in albo tenuto dalle G.A.
c) associazioni come AIGAE ritengono invece che tale attività non sia riservata, e si richiamano alla L. 4/2013 da te citata.

Al momento mi risulta che abbiano più di un contenzioso pendente AIGAE e G.A. Vedremo quale sarà l'esito della vicenda.

(tutto molto sintentico, se desideri approfondire sul blog di Gogna c'è un sacco di materiale, specie spulciando tra i commenti scritti da Stefano Michelazzi -G.A. non sempre preciso, ma spesso richiama spunti interessanti da approfondire).

Se il tuo amico vuole fare le cose per benino, il parere di un legale sarebbe opportuno visto che la suddivisione non è pacifica e le G.A. stanno conducendo una "battaglia" contro l'abusivismo...
Ultima modifica di wolf jak il ven ago 11, 2017 13:13 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio ago 10, 2017 18:07 pm

Domanda forse un po' rozza: se non hai nessun titolo formale ("bollino"), porti un gruppo di persone in escursione, ti fai pagare, e poi succede qualcosa (qualunque cosa, anche del tutto indipendente da un tuo comportamento condannabile) la tua posizione giuridicamente come si porrebbe?

A occhio direi non simpatica. Poi magari sono paturnie, eh.

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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda wolf jak » gio ago 10, 2017 18:17 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Domanda forse un po' rozza: se non hai nessun titolo formale ("bollino"), porti un gruppo di persone in escursione, ti fai pagare, e poi succede qualcosa (qualunque cosa, anche del tutto indipendente da un tuo comportamento condannabile) la tua posizione giuridicamente come si porrebbe?

A occhio direi non simpatica. Poi magari sono paturnie, eh.

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Non mi sembrava la richiesta, questo è un altro argomento interessante (responsabilità nell'accompagnamento). E ci sono vari livelli di responsabilità... Se volete possiamo annoiarci tutti assieme :mrgreen:

Nel caso specifico -amico che vorrebbe lanciarsi in questa attività- mi pare lecito presumere che l'interessato si doterebbe di adeguata polizza... Ma in effetti non è sempre detto, anzi #-o
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda bustomail » gio ago 10, 2017 19:29 pm

Non vorrei dire una stupidata ma credo che per la legge il più esperto è responsabile degli altri . o meglio, se succede qualcosa perche il " capo gita" ha sottovalutato il pericolo , quest'ultimo può essere colpevole
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda wolf jak » gio ago 10, 2017 22:59 pm

bustomail ha scritto:Non vorrei dire una stupidata ma credo che per la legge il più esperto è responsabile degli altri . o meglio, se succede qualcosa perche il " capo gita" ha sottovalutato il pericolo , quest'ultimo può essere colpevole


Non c'è una legge, ma la giurisprudenza ha elaborato il concetto di affidamento.
Se non c'è affidamento del meno esperto al più esperto (e da questo accettato) non c'è la responsabilità cui ti riferisci.

Parole chiave: responsabilità dell'accompagnatore + convegno Pordenone :wink:
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda bong » ven ago 11, 2017 7:46 am

Ringrazio tutti per le gentili risposte.
Ovviamente - presumo - chi accompagna si doterebbe di idonea polizza assicurativa e adempierebbe a tutti gli obblighi fiscali (forse :) )
Quello che mi chiedo è: esiste abuso di professione (ovvero le G.A. potrebbero contestare l'accompagnamento)?
Non essendo una professione regolamentata, una guida escursionistica o un'associazione potrebbero agire legalmente?

Ho letto il blog di Gogna e parrebbe di no.
Poi però leggo che in Trentino albergatori e G.A. vorrebbero trovare un protocoll d'intesa affinché i primi accompagnino i propri clienti su facili sentieri.. ma se è tutto libero a che pro un protocollo d'intesa?
Per mettersi al riparo da tutto questo basta pagare 1500 euro per il corso (e balzelli annuali all'AIGAE) o comunque si sarebbe soggetti a contenziosi con le Guide Alpine?

Sembra più complicato di quello che pensavo.. gli consiglierò il parere di un (buon) legale
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven ago 11, 2017 10:37 am

Dal sito delle guide alpine:

L’1 agosto sono state depositate le motivazioni della sentenza del Tribunale di Belluno che il 21 giugno ha condannato una Guida ambientale escursionistica per esercizio abusivo di professione di Guida alpina. La Guida ambientale, infatti, nel febbraio 2015 aveva accompagnato un gruppo di clienti in un’escursione con le ciaspole e quindi sulla neve, per legge terreno riservato in via professionale alle Guide alpine.

La sentenza definisce chiaramente la competenza esclusiva delle Guide Alpine per l’accompagnamento professionale su terreno innevato, come stabilito dalla legge regionale veneta e in linea con la legge nazionale n. 6/89 che regola la professione di Guida alpina.

Il giudice Domenico Riposati, rifacendosi alla legge 6/89, nello specifico all’art. 2, ha sottolineato come, in generale l’accompagnamento di persone in attività di escursionismo in montagna sia attività propria della Guida alpina. Ciò che lo differenzia dall’Accompagnatore di media montagna, è che questi ultimi sono esclusi dalle zone rocciose, dai ghiacciai, dai terreni che richiedono l’uso di corda o piccozza o ramponi per la professione e dai terreni innevati. “Pertanto – si legge nelle motivazioni – la progressione che avviene sui terreni innevati anche senza l’ausilio di corda o piccozza o ramponi, è comunque attività che deve essere svolta dalla Guida alpina”.

Quanto alla poca chiarezza normativa sostenuta dalla difesa della Guida ambientale escursionistica, il giudice del Tribunale di Belluno ha invece sentenziato che “la normativa non è assolutamente oscura sul punto ma decisamente precisa”. Richiamando infine la Corte Costituzionale, ha ricordato che qualora (ma non è appunto questo il caso), si incorra nel dubbio eventuale, non risolvibile attraverso l’esatta conoscenza della specifica norma, l’unico modo per non incorrere in una condotta antigiuridica, è quello di astenersi dall’azione.

Giuridici saluti
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda wolf jak » ven ago 11, 2017 10:46 am

I'll.mo Pres, troppo facile l'esempio con in mezzo la neve, dove serve (o possono servire) attrezzature alpinistiche. Infatti, lì c'è poco spazio per dubbi, ma ci hanno provato.

Il vero terreno di scontro sono i sentieri di montagna, come mi pareva di aver scritto nel mio primo intervento...
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursi

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven ago 11, 2017 12:20 pm

wolf jak ha scritto:I'll.mo Pres, troppo facile l'esempio con in mezzo la neve, dove serve (o possono servire) attrezzature alpinistiche. Infatti, lì c'è poco spazio per dubbi, ma ci hanno provato.

Il vero terreno di scontro sono i sentieri di montagna, come mi pareva di aver scritto nel mio primo intervento...


Porterei l'attenzione su queste righe:

"Il giudice Domenico Riposati, rifacendosi alla legge 6/89, nello specifico all’art. 2, ha sottolineato come, in generale l’accompagnamento di persone in attività di escursionismo in montagna sia attività propria della Guida alpina. Ciò che lo differenzia dall’Accompagnatore di media montagna, è che questi ultimi sono esclusi dalle zone rocciose, dai ghiacciai, dai terreni che richiedono l’uso di corda o piccozza o ramponi per la professione e dai terreni innevati."

Da qui io capisco che, secondo il giudice, accompagnare escursionisti in montagna sia prerogativa delle guide alpine. Altre figure (accompagnatore di media montagna) sono "tollerati" se si limitano a semplici sentieri.

Con ciò non voglio dire che sia giusto, ci mancherebbe. Però onestamente se un mio amico privo di qualunque "pezza di appoggio" formale mi chiedesse un consiglio, se sia o meno opportuno farsi pagare per portare persone in montagna, gli direi che mi sembrerebbe il caso di evitare.

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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursi

Messaggioda wolf jak » ven ago 11, 2017 12:53 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Porterei l'attenzione su queste righe:

"Il giudice Domenico Riposati, rifacendosi alla legge 6/89, nello specifico all’art. 2, ha sottolineato come, in generale l’accompagnamento di persone in attività di escursionismo in montagna sia attività propria della Guida alpina. Ciò che lo differenzia dall’Accompagnatore di media montagna, è che questi ultimi sono esclusi dalle zone rocciose, dai ghiacciai, dai terreni che richiedono l’uso di corda o piccozza o ramponi per la professione e dai terreni innevati."

Da qui io capisco che, secondo il giudice, accompagnare escursionisti in montagna sia prerogativa delle guide alpine. Altre figure (accompagnatore di media montagna) sono "tollerati" se si limitano a semplici sentieri.

Con ciò non voglio dire che sia giusto, ci mancherebbe. Però onestamente se un mio amico privo di qualunque "pezza di appoggio" formale mi chiedesse un consiglio, se sia o meno opportuno farsi pagare per portare persone in montagna, gli direi che mi sembrerebbe il caso di evitare.

Opinione personale, of course.

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Le righe su cui riporti l'attenzione sono un commento del giornalista, non un virgolettato dalla sentenza.Sentenza alla mano, bisogna vedere se è proprio come scrive il giornalista o se non c'è stato un fraintendimento.

Ti farei poi notare che l'accompagnatore di media montagna (A.M.M.) non è solo tollerato, ma è pure inserito in un albo tenuto dalle G.A. (art. 21 e 22 della solita L. 6/89). Da non confondere con le Guide Ambientali Escursionistiche (GAE) che invece ritengono di avere una loro legittimazione in base alla L. 4/2013.

Se un amico ti chiedesse se può fare quell'attività, che sogna magari da una vita per smettere un lavoro d'ufficio, davvero gli suggeriresti di evitare perché ti sembra che non si possa? Mi pare, francamente, un po' pochino. Io gli direi che appena ho tempo gli faccio una ricerca per bene :wink:

Art. 2.

Oggetto delle professione di guida alpina. —
E' guida alpina chi svolge professionalmente, anche in modo non esclusivo e non continuativo, le seguenti attività:
a) accompagnamento di persone in ascensioni sia su roccia che su ghiaccio o in escursioni in montagna;
b) accompagnamento di persone in ascensioni sci-alpinisti che o in escursioni sciistiche;
c) insegnamento delle tecniche alpinistiche e sci-alpinistiche con esclusione delle tecniche sciistiche su piste di discesa
e di fondo.
Lo svolgimento a titolo professionale delle attività di cui al comma 1, su qualsiasi terreno e senza limiti di difficoltà e, per le escursioni sciistiche, fuori delle stazioni sciistiche attrezzate o delle piste di discesa o di fondo, e comunque laddove possa essere necessario l’uso di tecniche e di attrezzature alpinistiche, è riservato alle guide alpine abilitate all’esercizio professionale e iscritte nell’albo professionale delle guide alpine istituito dall’art. 4, salvo quanto disposto dagli artt.3 e 21. Le regioni provvederanno a individuare e a delimitare le aree sciistiche ove è consentita l’attività dei maestri di sci.
Ultima modifica di wolf jak il ven ago 11, 2017 13:23 pm, modificato 4 volte in totale.
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda wolf jak » ven ago 11, 2017 13:11 pm

Fermo tutto quanto sopra, è evidente che la maniera più sicura e corretta è quella di diventare A.M.M.

Fare il percorso come G.A.E. è più "pericoloso" (si rischia che comunque la propria attività sia considerata reato, e non è poco), anche se l' A.I.G.A.E. porta anche elementi abbastanza interessanti a sostegno della propria tesi (accanto ad altri molto meno convincenti).
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven ago 11, 2017 15:03 pm

La domanda, se non ho capito male, era se fosse il caso di consigliare di svolgere attività di accompagnamento in montagna, retribuito, senza alcun tipo di qualifica ufficiale.

Se il mio amico dicesse che vuole smettere il lavoro d'ufficio e guadagnarsi da vivere portando la gente sui sentieri, gli farei i migliori auguri (penso che ne avrebbe bisogno :mrgreen: ) e gli consiglierei di fare un corso da accompagnatore.

Farlo senza alcun tipo di "patacca" mi sembrerebbe esporsi a rischi non ragionevoli. Poi de gustibus.

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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda wolf jak » ven ago 11, 2017 15:11 pm

Il Pres al solito ha ragione, allora andiamo per punti :D

bong ha scritto:è necessario un qualche titolo?


Sì. A.M.M. se si vogliono fare le cose per bene. GAE se si ama il rischio :mrgreen:

bong ha scritto:in definitiva, sembrerebbe (e mi par logico) che per accompagnare un gruppetto di persone sui sentieri e ricevendo un compenso per questo servizio non serva alcun "bollino", anche se il business della formazione fa trasparire il contrario. è così?


No
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda Sbob » ven ago 11, 2017 16:02 pm

Ma gli AMM da ch legge sono regolamentati?
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda bong » ven ago 11, 2017 19:31 pm

Gli A.M.M. sono regolamentati dalla stessa L. del 1989 sulle guide alpine.

Cmq non trovo scritto da nessuna parte sulla suddetta legge che accompagnare gente per sentieri è atto tipico della professione di guida alpina..
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda wolf jak » ven ago 11, 2017 21:57 pm

bong ha scritto:Cmq non trovo scritto da nessuna parte sulla suddetta legge che accompagnare gente per sentieri è atto tipico della professione di guida alpina..


Art 2 (che ho riportato in grassetto) della L 6/1989 parla di accompagnamento in escursioni in montagna tra le attività tipiche della guida alpina.

Wikipedia definisce escursionismo:
L'escursionismo è un'attività motoria basata sul camminare nel territorio a scopo di studio o di svago, lungo percorsi poco agevoli che tipicamente non possono essere percorsi con i mezzi di trasporto convenzionali.

Diciamo che l'accompagnamento sui sentieri sembra rientrare nella definizione

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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda Sbob » mer ago 16, 2017 11:34 am

Sentieri si', se poco agevoli! :P

Ne ho le palle piene degli ordini professionali, una delle tante zavorre all'economia italiana.
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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda bong » mer ago 16, 2017 22:35 pm

wolf jak ha scritto:
bong ha scritto:Cmq non trovo scritto da nessuna parte sulla suddetta legge che accompagnare gente per sentieri è atto tipico della professione di guida alpina..


Art 2 (che ho riportato in grassetto) della L 6/1989 parla di accompagnamento in escursioni in montagna tra le attività tipiche della guida alpina.

Wikipedia definisce escursionismo:
L'escursionismo è un'attività motoria basata sul camminare nel territorio a scopo di studio o di svago, lungo percorsi poco agevoli che tipicamente non possono essere percorsi con i mezzi di trasporto convenzionali.

Diciamo che l'accompagnamento sui sentieri sembra rientrare nella definizione

@sbob: articoli 21 e 22 già citati sopra


Tipiche ma non esclusive..c'è una bella differenza.

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Re: Requisiti accompagnamento oneroso in montagna (escursion

Messaggioda wolf jak » gio ago 17, 2017 4:58 am

bong ha scritto:
wolf jak ha scritto:
bong ha scritto:Cmq non trovo scritto da nessuna parte sulla suddetta legge che accompagnare gente per sentieri è atto tipico della professione di guida alpina..


Art 2 (che ho riportato in grassetto) della L 6/1989 parla di accompagnamento in escursioni in montagna tra le attività tipiche della guida alpina.

Wikipedia definisce escursionismo:
L'escursionismo è un'attività motoria basata sul camminare nel territorio a scopo di studio o di svago, lungo percorsi poco agevoli che tipicamente non possono essere percorsi con i mezzi di trasporto convenzionali.

Diciamo che l'accompagnamento sui sentieri sembra rientrare nella definizione

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Tipiche ma non esclusive..c'è una bella differenza.

Solo quelle descritte dal comma 1 sono esclusive.


L'accompagnamento in escursioni in montagna è attività elencata nel comma 1 art 2.
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