Gli allievi del CAI chi li tutela?

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda raro289 » mer lug 26, 2017 14:07 pm

Come sempre grazie per l'intervento.

Da quanto ho letto il responsabile diretto di qualsiasi incidente è l'istruttore, che accompagna l’allievo, in primis.
Poi si risale la catena, direttore corso, direttore scuola (che certifica l'idoneità degli AI) etc...
Mi riferivo a tutti gli istruttori, in quanto la presenza di ognuno ha una valenza significativa sulla comitiva.
Se sono in 10 allievi e 5 istruttori senza esperienza ed 1 solo che ne ha molta….potrebbe non essere sufficiente in caso di inconveniente.

Verissimo quanto dici, riguardo i metodi d'intervento possibili.
Ed in questi anni non mi ci sono dedicato in modo significativo, al fine di generare il cambiamento sperato.
Mi rendo conto che le persone che restano nel “giro”, oltre al gran impegno e dedizione, faticano a coinvolgere le persone + motivate ma coinvolgono quelle che lo sono meno. Così da avere meno confronto. Ed il risultato è che ci sono sempre meno titolati over 55. (ma questa è una mia lettura)

Credo che all’interno della scuola tutti sappiamo bene, chi è in grado di fare o meno, a prescindere dall’attività nei 24 mesi precedenti. Dato che solitamente basta una occhiata per capire se “vai in giro”.
E in linea di massima se tutto fila “liscio” tutti contenti. Quindi condivido quanto dici sulla Presanella.

Purtroppo la criticità interviene nel momento in cui:
-si vuole fare volume di allievi (x le + svariate ragioni);
-corsi sovradimensionati nel rapporto allievi/disponibilità organico
-il sovradimensionamento richiede una logistica complessa, quindi maggior esperienza “fresca” su posti e condizioni;
-poca autonomia quindi affollamento in via;
-margini di manovra ridotti, sulle difficoltà dell’uscita (le condizioni cambiano), ed i tempi si dilatano così il pericolo aumenta;

Credo semplicemente che le persone debbano dedicarsi ad attività che fanno abitualmente, per cui hanno tempo e passione. Se una persona con esperienza consolidata, ha per diverso tempo impegni diversi e non riesce a praticare.
Ritengo che prima debba riniziare (chiaramente è soggettivo in base allo storico personale), magari fuori dai corsi, e poi mettersi a disposizione.
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Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda VECCHIO » mer lug 26, 2017 15:18 pm

raro289 ha scritto:.......

Gli allievi chi li tutela?


Bello pesante quello che dici dall'interno.
Praticamente racconti che la maggioranza del corpo istruttori del cai ha poca esperienza di montagna........ la scelta è stata fatta nel 1982.

Direi nessun problema, agli allievi si promette di diventare istruttori.
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Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda PIEDENERO » mer lug 26, 2017 15:46 pm

@raro289

purtroppo quello che descrivi l'ho constatato di persona ed è uno dei motivi che mi ha fatto allontanare dalle scuole cajane.
è inutile cercare di agire seguendo regolamenti, statuti e burocrazie varie. si tratta di un andazzo che oramai ha preso piede e per molte ragioni è irreversibile. è una questione culturale e di bottega, non ci sono molti margini.
se pensi di fare battaglie dall'interno per cambiare le cose, a mio avviso, è tempo perso. usa il tuo tempo per portare a spasso gli amici ed insegnare loro tutto ciò che sai. cerca di incuriosirli, stuzzicali, consiglia loro libri e racconti.

PS una tua presentazione sarebbe stata gradita
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Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda raro289 » gio lug 27, 2017 12:59 pm

In effetti leggendo un poco di regolamenti e circolari, e considerando che per inoltrare una segnalazione. Dopo aver letto un "pochino" non ho la minima idea di come e se procedere.....non posso che essere in accordo.

Tornando all’utile indicazione di wolf jak, in merito al convegno 2017 tenutosi a Pordenone (2 filmati da >4h l’uno).
Ne ho sentito buona parte del secondo filmato 2.
L’intervento di Torti è significativo. Rassicura sugli eventuali esiti di una controversia, ovvero l’assicurazione interviene sul civile, purtroppo, non entra mai nello specifico sulla padronanza ed attualità delle competenze degli istruttori in esercizio nei corsi.
Lasciandole intendere come scontate, con diversi esempi, la responsabilità, sia morale che legale (civile/penale).

Quello che invece m’è parso chiaro sul piano civilistico, dall’esito delle ultime sentenze e con l’applicazione dell’art.2050 ad una controversia nata da un incidente. Citate sempre nel filmato.
_________
La norma contenuta nell’art. 2050 c.c. dispone che chiunque cagiona danno ad altri nello svolgimento di un’attività pericolosa, per sua natura o per la natura dei mezzi adoperati, è tenuto al risarcimento, se non prova di avere adottato tutte le misure idonee ad evitare il danno.
_________

Poi, se tra le misure idonee ad evitare il danno, non verrà fatta rientrare l’idoneità effettiva a svolgere quel ruolo (attività personale, corsi aggiornamento, etc….),direttore di corso, titolato, ia o quant’altro…..credo sia un bel rischio per tutti.
Questo nel momento in cui un soggetto danneggiato fa la denuncia, sempre che non intervengano responsabilità penali da cui l’accertamento è automatico e non copre la polizza.




Stavo riflettendo e mi stavo chiedendo…. x’ il cai, o il volontario,”rischiano” cosi tanto….
Allora mi sono messo a leggere la polizza ed ho, forse inteso.
La polizza all’art.1 esclude la possibilità di applicazione dell’art.1898.
___________________________
1898. Aggravamento del rischio. (1)
Il contraente ha l'obbligo di dare immediato avviso all'assicuratore dei mutamenti che aggravano il rischio in modo tale che, se il nuovo stato di cose fosse esistito e fosse stato conosciuto dall'assicuratore al momento della conclusione del contratto, l'assicuratore non avrebbe consentito l'assicurazione o l'avrebbe consentita per un premio più elevato [c.c. 1892, 1926].
L'assicuratore può recedere dal contratto [c.c. 1373, 1893, 1897, 1899, 1918], dandone comunicazione per iscritto all'assicurato entro un mese dal giorno in cui ha ricevuto l'avviso o ha avuto in altro modo conoscenza dell'aggravamento del rischio
____________________________

Quindi la polizza è ottima x davvero!
In quanto a fronte di qualsiasi errore ed impreparazione sei sempre coperto, civilmente, a prescindere dall’ informazione che possa emergere. E di casi penali, nel cai con sentenza di condanna, non credo siano emersi (mia opinione). E ad ogni modo la responsabilità penale è personale.

Direi che il cerchio è chiuso 

La cosa in merito all’organico è risaputa, e c’è già stata messa una bella pezza….(per fortuna)


ps. non sono un legale e le conclusioni sono assolutamente soggettive in base a quel che “credo” d’aver capito.
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Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda raro289 » gio lug 27, 2017 13:01 pm

In effetti leggendo un poco di regolamenti e circolari, e considerando che per inoltrare una segnalazione. Dopo aver letto un "pochino" non ho la minima idea di come e se procedere.....non posso che essere in accordo.

Tornando all’utile indicazione di wolf jak, in merito al convegno 2017 tenutosi a Pordenone (2 filmati da >4h l’uno).
Ne ho sentito buona parte del secondo filmato 2.
L’intervento di Torti è significativo. Rassicura sugli eventuali esiti di una controversia, ovvero l’assicurazione interviene sul civile, purtroppo, non entra mai nello specifico sulla padronanza ed attualità delle competenze degli istruttori in esercizio nei corsi.
Lasciandole intendere come scontate, con diversi esempi, la responsabilità, sia morale che legale (civile/penale).

Quello che invece m’è parso chiaro sul piano civilistico, dall’esito delle ultime sentenze e con l’applicazione dell’art.2050 ad una controversia nata da un incidente. Citate sempre nel filmato.
_________
La norma contenuta nell’art. 2050 c.c. dispone che chiunque cagiona danno ad altri nello svolgimento di un’attività pericolosa, per sua natura o per la natura dei mezzi adoperati, è tenuto al risarcimento, se non prova di avere adottato tutte le misure idonee ad evitare il danno.
_________

Poi, se tra le misure idonee ad evitare il danno, non verrà fatta rientrare l’idoneità effettiva a svolgere quel ruolo (attività personale, corsi aggiornamento, etc….),direttore di corso, titolato, ia o quant’altro…..credo sia un bel rischio per tutti.
Questo nel momento in cui un soggetto danneggiato fa la denuncia, sempre che non intervengano responsabilità penali da cui l’accertamento è automatico e non copre la polizza.




Stavo riflettendo e mi stavo chiedendo…. x’ il cai, o il volontario,”rischiano” cosi tanto….
Allora mi sono messo a leggere la polizza ed ho, forse inteso.
La polizza all’art.1 esclude la possibilità di applicazione dell’art.1898.
___________________________
1898. Aggravamento del rischio. (1)
Il contraente ha l'obbligo di dare immediato avviso all'assicuratore dei mutamenti che aggravano il rischio in modo tale che, se il nuovo stato di cose fosse esistito e fosse stato conosciuto dall'assicuratore al momento della conclusione del contratto, l'assicuratore non avrebbe consentito l'assicurazione o l'avrebbe consentita per un premio più elevato [c.c. 1892, 1926].
L'assicuratore può recedere dal contratto [c.c. 1373, 1893, 1897, 1899, 1918], dandone comunicazione per iscritto all'assicurato entro un mese dal giorno in cui ha ricevuto l'avviso o ha avuto in altro modo conoscenza dell'aggravamento del rischio
____________________________

Quindi la polizza è ottima x davvero!
In quanto a fronte di qualsiasi errore ed impreparazione sei sempre coperto, civilmente, a prescindere dall’ informazione che possa emergere. E di casi penali, nel cai con sentenza di condanna, non credo siano emersi (mia opinione). E ad ogni modo la responsabilità penale è personale.

Direi che il cerchio è chiuso 

La cosa in merito all’organico è risaputa, e c’è già stata messa una bella pezza….(per fortuna)


Quindi mi sono dato la risposta da solo ............ gli allievi sono civilmente tutelati dall'assicurazione. :D #-o




ps. non sono un legale e le conclusioni sono assolutamente soggettive in base a quel che “credo” d’aver capito.
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Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda wolf jak » gio lug 27, 2017 13:28 pm

Che tu non sia un legale, un po' si era capito :wink: comunque notevole lo sforzo di navigare in questo mare di temi :) però ne hai fatto un bel minestrone, di quelli che piacciono a VECCHIO

Intanto, sgombriamo il campo da quello che per me è un equivoco del nostro secolo: un'assicurazione, per sua natura, risarcisce, non tutela. C'è una bella differenza.
E resterei sul civile che il penale è argomento abbastanza a parte.

La preparazione degli istruttori, il percorso e gli esami che devono fare per diventare titolati, gli aggiornamenti cui sono tenuti, sono ciò che tutela gli allievi. E la maggior parte di loro sono seri e prendono con responsabilità il loro ruolo.
Le mele marce sono ovunque nella società, e vanno denunciate o, comunque, messe in condizione di non nuocere. Detto questo, la tua battaglia contro istruttori poco/per nulla aggiornati mi sa un po' di battaglia personale (oppure stiamo parlando di una scuola/sezione veramente sciatta), ma sorvoliamo.

Gli istruttori si prendono certi rischi legali per i motivi più variegati e personali. Le motivazioni le dovresti chiedere ai singoli, e troverai sempre risposte diverse. Io grazie al CAI ho iniziato ad arrampicare in montagna, e mi sono sentito di voler ricambiare il favore e fare la mia parte perché altri potessero scoprire tale meraviglia. Perché se non lo fa nessuno, prima o poi le scuole chiudono. So che anche altri la pensano così, come so che ci sono ben altre motivazioni.

Ma dire che lo fanno perché tanto l'assicurazione copre, perdonami, è un'offesa e una bestialità dal pdv logico: l'assicurazione piuttosto è una necessità a fronte di una litigiosità (intesa nei tribunali) sempre più crescente.

Il 1898 c.c., da quel che scrivi, per me non l'hai capito. L'impreparazione non è un mutamento che aggrava il rischio (l'es. tipico sono eventi clinici: se hai avuto un infarto, aggravamenti dello stato di salute, ti diagnosticano un diabete, ecc... se l'assicuratore avesse avuto queste nozioni, magari non ti assicurava, magari ti faceva pagare un premio più alto). Quindi c'azzecca come i cavoli a merenda

Il problema dell'accostamento col 2050 c.c. è reale e purtroppo pone a carico di sezioni/scuole/istruttori l'onere di provare di aver fatto tutto il possibile per evitare il danno. E qui c'è da sbizzarrirsi. Proprio per questo, se cerchi nel sito del CNSASA, troverai un modello di consenso informato redatto proprio da Torti (o De Zotti), da presentare dopo le lezioni teoriche e prima delle uscite. E' una conseguenza necessaria di quanto sopra.

PS: lo so bene che quel convegno era lunghetto :mrgreen:
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Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda raro289 » ven lug 28, 2017 14:23 pm

Grazie x i chiarimenti sull’articolo. 1898. Da una parte mi chiarisce il perché, si punti sempre più su preparazione tecnica svolta indoor, durante gli aggiornamenti, a scapito della pratica. In quanto non la vedo valorizzata, incentivata e adeguatamente verificata.


Non metto in discussione la preparazione dei neo titolati, l'esame ed il cv d’ingresso sono selettivi. Credo che l'inghippo stia nei titolati di 20/30 anni fa, non + praticanti (ci sta). Vuoi l’età media, impegni sempre pressanti…tutto condivisibile.
Ma in effettivo dettano le linee “guida” della scuola (dove sono, forse altrove sono + malleabili).

Anche aggiornamenti sempre + indoor, ed attività carente o insufficiente, viene approvata per consentire di fare corsi a prescindere. Sia per titolati che non.

Le "mele marce", ne conosco diverse 
Posso esclusivamente dirne bene a titolo personale. Impegno, serietà, simpatia, dedizione, sacrificio, disponibilità etc..... la problematica resta sempre quella ……………l’attività personale. La buona fede non è in discussione.

Il rischio credo sia sempre ancorato all’effettiva esperienza ed al margine con cui ci si muove in montagna.
Misurarsi in ambiente, consente una personale indispensabile sperimentazione. In quanto, il rischio è un criterio oggettivo e misurabile, ma le capacità sono soggettive. Quali preparazione, allenamento, esperienza ne riducono l’impatto.
Poi la fatalità c’è sempre, e comunque mi “piacerebbe” fosse sempre la componente, quasi, esclusiva negli accadimenti.
Se non prendi mai “la misura” , non credo ci sia realmente consapevolezza del rischio cui si incorre.

Penso debba essere sempre il cai a vigilare.
La teoria è diventato il fulcro del corpo istruttori.
Credo che sia, in parte, l'elemento che viene presentato a discolpa/tutela dell’organizzazione.
Purtroppo in minima parte, a mio avviso, di chi frequenta i corsi.

A volerlo ci vuole niente…..CV istruttori sul sito della scuola e pubblicato sul sito del CNSASA.

E contenti tutti…..ma forse non proprio tutti ;)
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Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda wolf jak » ven lug 28, 2017 15:45 pm

raro289 ha scritto:(...)Anche aggiornamenti sempre + indoor, ed attività carente o insufficiente, viene approvata per consentire di fare corsi a prescindere. Sia per titolati che non.


Questo è sbagliato, senza se e senza ma. Aggiornamento solo indoor poi! #-o
Per fortuna non fanno tutti così! (spero anzi che voi siate una minoranza)

raro289 ha scritto:(...) il rischio è un criterio oggettivo e misurabile, ma le capacità sono soggettive. Quali preparazione, allenamento, esperienza ne riducono l’impatto


Solo per amore di correttezza (alias pedantezza cajana): il pericolo è oggettivo, ma il rischio è soggettivo e variabile, proprio in base agli elementi che citi sotto la voce capacità, e altri.
Nello stesso ambiente, una guida esperta e un neofita sono di fronte agli stessi pericoli oggettivi, ma si assumono rischi ben diversi.
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Re: Gli allievi del CAI chi li tutela?

Messaggioda VECCHIO » ven lug 28, 2017 15:50 pm

Noto che le guide ai loro corsi per aspiranti guide, da qualche anno, portano gli allievi in montagna, anche su vie molto impegnative.
Dopo corsi vari e selezioni più o meno dure.
Al cai mi sembra si porti avanti quasi solo l'insegnamento teorico e l'apprendimento delle tecniche, mi è capitato anche di vedere con stupore vari curriculum degli INA, mi è sembrato avessero molto poco di alpinistico.
Poi penso spetterà, o di proposito viene lasciato, agli allievi interessati applicare ciò che hanno appreso "anche" all'ambiente delle montagne.
I corsi di "alpinismo" che vengono proposti, di solito, lasciamo dubbiosi i più, sia i capaci di praticare l'alpinismo, sia gli incapaci.
Il resto mi sembra ottimo e ben fatto, anche se un po' in ritardo con l'evoluzione, qualche anno solamente.
Ma forse la possibilità, così facendo, di certificare molta gente con il titolo di "esperta", risolve molti problemi con le assicurazioni e molti legali.

Le mie sono solo osservazioni, solo ciò che spesso vedo, non voglio giudicare o criticare, ci saranno delle ragioni.
Io di sicuro non capisco, ma secondo me i rischi stanno aumentando a dismisura, dato che gli "ex allievi" pensano di essere preparati.
Comunque un risultato si può vedere chiaramente: c'è meno gente sulle grandi pareti e moltissimi frequentano la roccia spittata.
E le guide non è che abbiano più lavoro alpinistico.
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