Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda VECCHIO » mar nov 22, 2016 18:33 pm

A questo sono arrivato da un minuto, leggendo il dubbio atavico.

Ora quelli che muoiono sono sempre degli esperti che muoiono per fatalità.
Fino a poco tempo fa quelli che morivano erano sempre degli inesperti che morivano per fatalità.

Il mondo è bello e l'uomo è il suo cancro.
Ultima modifica di VECCHIO il mer nov 23, 2016 17:16 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Dubbio ancestrale

Messaggioda Eionedvx » mar nov 22, 2016 18:50 pm

non.pone domande.che.dubbio ha.
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Re: Dubbio ancestrale

Messaggioda scairanner » mar nov 22, 2016 19:05 pm

VECCHIO ha scritto:A questo sono arrivato da un minuto, leggendo il dubbio atavico.

Ora quelli che muoiono sono sempre degli esperti che muoiono per fatalità.
Fino a poco tempo fa quelli che morivano erano sempre degli inesperti che morivano per fatalità.

Il mondo è bello e l'uomo è il suo cancro.


Per dirla alla Marzullo "è più esperto chi forte della sua esperienza compie azioni al limite o è più inesperto chi nel dubbio della sua ignoranza preferisce rinunciare"?
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Re: Dubbio ancestrale

Messaggioda Drugo Lebowsky » mar nov 22, 2016 21:53 pm

ringrazio vecchio per aver posto questo dubbio ancestrale.
ringrazio skyrunner per questa perla di saggezza.
ringrazio l'intero consesso forumistico per la propria esistenza.
grazie.
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Re: Dubbio ancestrale

Messaggioda VECCHIO » mer nov 23, 2016 17:15 pm

Eionedvx ha scritto:non.pone domande.che.dubbio ha.


Mi spiego.

Parlo dell'andare per monti.
Si muore sempre per fatalità........... così vien detto e scritto.
Prima morivano gli inesperti, ora solo gli esperti............ così vien detto e scritto.

Come mai?
Perché si è passati dal dire inesperti al dire esperti a tutti quelli che muoiono?
Gli esperti ora sono tutti inesperti, o gli inesperti ora sono tutti esperti?
Per me la morte è l'unica certezza della vita e siamo tutti inesperti difronte ad essa.
E' stato inventato l'esperto anche della morte?......del morire? Perché ora si può riprovare, rinascere e morire in vari modi?
Ah, perché l'ambizione umana porta a pensare sempre di essere capace di spiegare la morte? (mai la propria però)

Se ragiono a ruota libera non ci capisco più niente: AIUTO!

PS: non è che siano i soliti "specchietti per le allodole", così qualcuno ci pappa bene.
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Re: Dubbio ancestrale

Messaggioda wolf jak » mer nov 23, 2016 17:45 pm

VECCHIO ha scritto:
Eionedvx ha scritto:non.pone domande.che.dubbio ha.


Mi spiego.

Parlo dell'andare per monti.
Si muore sempre per fatalità........... così vien detto e scritto.
Prima morivano gli inesperti, ora solo gli esperti............ così vien detto e scritto.

Come mai?
Perché si è passati dal dire inesperti al dire esperti a tutti quelli che muoiono?
Gli esperti ora sono tutti inesperti, o gli inesperti ora sono tutti esperti?
Per me la morte è l'unica certezza della vita e siamo tutti inesperti difronte ad essa.
E' stato inventato l'esperto anche della morte?......del morire? Perché ora si può riprovare, rinascere e morire in vari modi?
Ah, perché l'ambizione umana porta a pensare sempre di essere capace di spiegare la morte? (mai la propria però)

Se ragiono a ruota libera non ci capisco più niente: AIUTO!

PS: non è che siano i soliti "specchietti per le allodole", così qualcuno ci pappa bene.


butto lì 2-3 vaccate a ruota libera così magari il buon Drugo ringrazia anche me
Premetto che non ho dati in base ai quali rispondere, quindi [DISCLAIMER!] si tratta di fuffa :mrgreen:

1) prendo col beneficio del dubbio che oggi si dica sempre del morto che era esperto. Si potrebbe quindi ipotizzare:
1a) effettivamente, gli inesperti che muoiono oggi sono calati numericamente; vuoi perché ci sono più corsi, vuoi perché vengono salvati più spesso (sia prima che si caccino nei guai, sia dopo), vuoi perché meno inesperti vanno in montagna dopo anni di retorica della montagna assassina.
Secondo me, gli inesperti vanno comunque per monti, e non seguono corsi né si curano di approfondire i rischi cui vanno incontro, MA quando sono un minimo in pericolo, non si fanno problemi di chiamare il soccorso. Il che ci porta a
1b) nella stessa situazione, l'esperto o il presunto tale magari prosegue, o accetta un rischio maggiore, il che statisticamente può anche portare al fallimento e alle tragiche conseguenza cui la stampa ormai ci sta anestetizzando, con sempre meno pudore (o tempora o mores, ma non preoccupatevi che si potrebbe fare di peggio, almeno le immagini di corpi straziati ci vengono -per ora- risparmiate).

2) perché adesso si dice di tutti che si è esperti? ipotizzo:
2a) perché si è abbassata la soglia: oggi con un corso CAI puoi anche essere riconosciuto "esperto"
2b) perché in un mondo che cerca sempre di puntare il dito contro un colpevole, con un moto di malinterpretata pietas si vuole proteggere la memoria del defunto e il sentimento dei familiari sopravvissuti alla tragedia da beceri e ottusi attacchi della folla col forcone. La tragica fatalità nonostante l'esperienza assolve, ma non aiuta a domandarsi -non certo per copevolizzare, ma come monito a chi resta- se si poteva fare meglio. RIPETO: non vorrei mai che si discutesse a posteriori se il defunto potesse fare meglio, perché non trovo corretto in questo ambito cercare colpevoli. Ritengo però che culturalmente potrebeb essere utile discuterne razionalmente (tema comunque rovente in alpinismo)

3) vabbé, mi pare evidente che nessun mortale sia esperto dell'aldilà, però

4) l'esigenze di indagare la morte credo sia terribilmente umana, e si ritrova nelle varie religioni, nella scienza, nella letteratura (il topos dell'anabasi credo abbia origini antiche, di certo si ripete nella letteratura classica greca e romana)
Quindi no, non c'è un esperto della morte nel senso ingegneristico :mrgreen: , ma ci sono persone che vi hanno dedicato lunghe e interessanti riflessioni.
Non credo tanto per ambizione, quanto per paura. L'ignoto spaventa oltremodo, conoscere e razionalizzare aiuta ad accettare più serenamente il più naturale degli eventi.

In conclusione, io a questo giro non vedo specchietti per le allodole, ma sicuramente nella mia beata ingenuità guardo il dito e non vedo la luna.

Chiedo lumi, o almeno dei piccoli bagliori, anche solo scintille da cui provare a ragionare :wink:


PS: Ciao VECCHIO :D
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda il Duca » mer nov 23, 2016 17:50 pm

La riflessione è interessante.
Però non mi sembra che ci sia stato un netto passare dal dire "inesperto" al dire "esperto". I media usano "esperto" e "inesperto" ad intermittenza, dipende dalla giornata.
Però il concetto non è poi così diverso; non è concepito che si possa morire. Se è inesperto è colpa sua (così dicono i media) se è esperto è colpa di qualcos'altro (così dicono i media). Si fa fatica ad ammettere che la morte fa parte del gioco, che la morte è un rischio che si può anche accettare nell'esercizio della propria libertà.
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Re: Dubbio ancestrale

Messaggioda PIEDENERO » mer nov 23, 2016 17:51 pm

Drugo Lebowsky ha scritto:ringrazio vecchio per aver posto questo dubbio ancestrale.
ringrazio skyrunner per questa perla di saggezza.
ringrazio l'intero consesso forumistico per la propria esistenza.
grazie.


hai rotto il c***o [ ri-cit]
:lol:
:mrgreen:
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda wolf jak » mer nov 23, 2016 18:34 pm

il Duca ha scritto:La riflessione è interessante.
Però non mi sembra che ci sia stato un netto passare dal dire "inesperto" al dire "esperto". I media usano "esperto" e "inesperto" ad intermittenza, dipende dalla giornata.


e qui infatti la pensiamo uguale, vedi punto 1)

il Duca ha scritto:Però il concetto non è poi così diverso; non è concepito che si possa morire. Se è inesperto è colpa sua (così dicono i media) se è esperto è colpa di qualcos'altro (così dicono i media). Si fa fatica ad ammettere che la morte fa parte del gioco, che la morte è un rischio che si può anche accettare nell'esercizio della propria libertà.


potrei anche condividerlo, perché registro anch'io una ricerca spasmodica della colpa... se non fosse che in realtà ogni volta che leggiamo tragica fatalità alla fine si riferiscono proprio a quel rischio di cui anche tu parli. dire che è colpa della tragica fatalità o di nessuno alla fine diventa quasi semantica, il senso alla fine è lo stesso... ma è solo il punto di partenza della riflessione.

In alpinismo, come in altre attività, ci raccontiamo questa favoletta: andiamo per monti accettando liberamente -egoisticamente se abbiamo dei cari e una famiglia, verso cui ci sono responsabilità- la possibilità che da ciò possa anche arrivare la nostra ora.
Mettiamo da parte il discorso egoismo/responsabilità (o apriamo topic a parte per la gioia di Scai)

Ma quanti lo accettano davvero? Intendo nel profondo.
Lo calcoliamo più o meno tutti, e facciamo di tutto per evitarlo. Secondo me, quelli che però lo accettano serenamente sono pochissimi.

Io di certo non mi metto tra quelli. La mia arrampicata/attivitànondeltuttoorizzontale ne risente? pace, me ne farò/ve ne farete/ce ne faremo tutti una ragione :mrgreen:
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda il Duca » mer nov 23, 2016 18:58 pm

Io non dico che va accettata serenamente. Io dico che c'è, e volenti o nolenti bisogna farci i conti. É una possibilità che c'è. Martin diceva che siamo esseri per la morte, in qualche modo c'entra con questo.
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda scairanner » mer nov 23, 2016 19:06 pm

wolf jak ha scritto:
Ma quanti lo accettano davvero? Intendo nel profondo.
Lo calcoliamo più o meno tutti, e facciamo di tutto per evitarlo. Secondo me, quelli che però lo accettano serenamente sono pochissimi.

Stiamo andando un pò OT, cmq credo che tra questi ci sia anche chi in fondo lo desidera, nel senso che ha talmente metabolizzato la possibilità che possa accadere l'evento, che alza la soglia del rischio quasi a volerlo sfidare, in un gioco che prima o poi avrà una logica (quanto amara, se vista da fuori), conclusione. Non c'è possibilità di recuperarlo dall'esterno, entri in un vortice nel quale vedi solo te stesso e il resto perde ogni significato, morire in un letto o per altre cause diventa insopportabile e allora si spinge sull'acceleratore.
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda Drugo Lebowsky » mer nov 23, 2016 19:15 pm

wolf jak ha scritto:...
3) vabbé, mi pare evidente che nessun mortale sia esperto dell'aldilà, però

4) l'esigenze di indagare la morte credo sia terribilmente umana, e si ritrova nelle varie religioni, nella scienza, nella letteratura...
...
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda wolf jak » mer nov 23, 2016 19:40 pm

@Drugo: nella mia sconfinata ignoranza, non ho letto questo libro (come ahimé troppi altri in generale). Cercherò di colmare tale lacuna, sperando che sia bello (ho letto "razzo rosso sul Nanga Parbat", e il Messner scrittore non mi ha particolarmente entusiasmato -anche se non è affatto male,eh).

Mi pare però di intuire che parli delle esperienze pre-morte, che al di là del nome restano ancora al di qua...ma aspetto di leggere per non parlare troppo a sproposito
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda crodaiolo » mer nov 23, 2016 19:57 pm

Drugo Lebowsky ha scritto:
wolf jak ha scritto:...
3) vabbé, mi pare evidente che nessun mortale sia esperto dell'aldilà, però

4) l'esigenze di indagare la morte credo sia terribilmente umana, e si ritrova nelle varie religioni, nella scienza, nella letteratura...
...
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miiii
il suo libro più ardito.
stasera lo ripesco dalla mia libreria per un sano momento amarcord.
e poi in odor/onor di novello ripesco anche un buon lolli d'annata .
prosit.drugo
inciampa piuttosto che tacere
e domanda piuttosto che aspettare
...
alla fine, è solamente un gioco
a cui a volte tendiamo a dare troppa importanza.
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda PIEDENERO » gio nov 24, 2016 10:13 am

E diciamolo senza timore e ipocrisia quello che, in fondo in fondo, pensiamo un po' tutti: chi muore in montagna , esperto o inesperto che sia, e' un c*gli*ne che se l'e' cercata.
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda brando » gio nov 24, 2016 10:54 am

se te pensi veramente questo, degli amici che hai perso in montagna, allora... complimenti
A volte in montagna l'unica soluzione sono la preghiera o la bestemmia... stessa roba suppergiù

"I believe I can fly, I believe I can touch the sky..." canticchiava uno prima di volare
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda PIEDENERO » gio nov 24, 2016 11:48 am

brando ha scritto:se te pensi veramente questo, degli amici che hai perso in montagna, allora... complimenti


soprattutto loro, perché gli volevo bene.

e se morissi in montagna, e potessi partecipare (da vivo) al mio funerale, penserei lo stesso di me.
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda wolf jak » gio nov 24, 2016 13:19 pm

PIEDENERO ha scritto:
brando ha scritto:se te pensi veramente questo, degli amici che hai perso in montagna, allora... complimenti


soprattutto loro, perché gli volevo bene.

e se morissi in montagna, e potessi partecipare (da vivo) al mio funerale, penserei lo stesso di me.


anche qui, sarebbe bello elaborare un po'.
E' abbastanza normale che il pensiero sorga in mente. Sta poi a ognuno decidere se nasconderselo, far finta di non averlo avuto, nutrirlo e foraggiarlo, oppure accettare che per natura pensiamo anche stupidaggini e/o malignità, ma che poi è con quello che diciamo -e ancor più facciamo- che definiamo il nostro essere.
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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda brando » gio nov 24, 2016 13:47 pm

PIEDENERO ha scritto:
brando ha scritto:se te pensi veramente questo, degli amici che hai perso in montagna, allora... complimenti


soprattutto loro, perché gli volevo bene.

e se morissi in montagna, e potessi partecipare (da vivo) al mio funerale, penserei lo stesso di me.

non ci siamo capiti

il pensiero sull'essersela cercata è corretto, se non altro perchè noialtri normalmente non ci si va per lavoro in montagna
poi sull'accettazione della cosa entriamo nella sensibilità individuale

altra cosa però è insultare, ancorchè mentalmente, un amico morto perchè inseguiva una passione che si condivide
A volte in montagna l'unica soluzione sono la preghiera o la bestemmia... stessa roba suppergiù

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Re: Dubbio ancestrale: morto esperto-inesperto

Messaggioda VECCHIO » gio nov 24, 2016 18:21 pm

Secondo me l'uomo muore da talmente tanti anni che sapere una storia delle sue morti è impossibile.
Forse ogni morte di un uomo fa parte della sua natura.

Ma un mio amico che legge molto perché vende giornali e riviste mi ha risolto il dubbio.
Mi ha detto:
"non esiste nessuna differenza fra prima e adesso, in montagna muoiono sempre le stesse persone (quelle con le stesse caratteristiche); gli inesperti sono solo stati certificati e ora muoiono come esperti, poi ci sono sempre gli altri che muoiono come sono sempre morti."
Per lui quindi l'evoluzione della specie umana ora è basata su garanzie e certificazioni.
Io però non so se sia evoluzione o regressione, di sicuro non mi sembra stabilità........ forse manca la libertà della creatività.
Però questo è un altro dubbio, non atroce, ma pensandoci un po' è un dubbio che non mi interessa.
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