il costo della rinuncia (uno scatto?)

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda simon » dom feb 01, 2004 0:38 am

il cellulare lo porto per sapere che ore sono...

piuttosto che chiamare il 118 per farmi venire a prendere, giuro che muoio lì
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Messaggioda Zio Vare » dom feb 01, 2004 0:40 am

simon ha scritto:piuttosto che chiamare il 118 per farmi venire a prendere, giuro che muoio lì

Tu sì che sei davvero un capo! Uno che la vede lunga!! :P :P
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Messaggioda simon » dom feb 01, 2004 1:14 am

Zio Vare ha scritto:Tu sì che sei davvero un capo! Uno che la vede lunga!! :P :P


tu pensi che io scherzi?
90 anni fa, durante la grande guerra, l'imperativo che ogni soldato doveva avere era: morire piuttosto che arrendersi e andare prigioniero.

adesso siamo all'estremo opposto, e l'imperativo è così rivisto: se solo vedete lontanamente la possibilità di morire, non esitate a telefonare, arrendervi, umiliarvi.

dite che l'alpinismo non è una guerra? che è uno sport come un'altro? che uno si appende a 700 mt da terra come il suo vicino di casa gioca a basket, è solo questione di gusti?

pensate che sia un gioco, una finta, dove appena le cose iniziano a prendere una brutta piega potete dire STOP e tornarvene a casa come se nulla fosse?

sai qual'è il nostro problema di alpinisti del giorno d'oggi? siamo convinti che i tempi siano cambiati, che oggi è tutto addomesticato, tutto per finta.
Invece frequentiamo ambienti dove la natura, ogni tanto, a qualcuno di noi, si incarica di far capire che invece è sempre una guerra, vera.
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Messaggioda Roberto » dom feb 01, 2004 9:43 am

simon ha scritto:
Zio Vare ha scritto:Tu sì che sei davvero un capo! Uno che la vede lunga!! :P :P


tu pensi che io scherzi?
90 anni fa, durante la grande guerra, l'imperativo che ogni soldato doveva avere era: morire piuttosto che arrendersi e andare prigioniero.

adesso siamo all'estremo opposto, e l'imperativo è così rivisto: se solo vedete lontanamente la possibilità di morire, non esitate a telefonare, arrendervi, umiliarvi.

dite che l'alpinismo non è una guerra? che è uno sport come un'altro? che uno si appende a 700 mt da terra come il suo vicino di casa gioca a basket, è solo questione di gusti?

pensate che sia un gioco, una finta, dove appena le cose iniziano a prendere una brutta piega potete dire STOP e tornarvene a casa come se nulla fosse?

sai qual'è il nostro problema di alpinisti del giorno d'oggi? siamo convinti che i tempi siano cambiati, che oggi è tutto addomesticato, tutto per finta.
Invece frequentiamo ambienti dove la natura, ogni tanto, a qualcuno di noi, si incarica di far capire che invece è sempre una guerra, vera.
Il tuo paragone con la grande guerra è "parecchio eccessivo", ma non hai torto: oggi si sminuisce un po tutto, alpinismo compreso.
"Tutto si può fare e lo dobbiamo fare tutti", è questo il motto di oggi.
Un po per la tecnologia, un po per questa smania di attività adrenalitiche, troppi inpreparati, muniti di telefono, si improvvisano alpinisti!
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Messaggioda Buzz » dom feb 01, 2004 11:21 am

Non sono d'accordo con Simon su praticamente nulla.
Né con le premesse né con le conseguenze.

Il concetto di guerra riportato ad una attività come l'alpinismo mi fa pena.

Il concetto "imperativo" di "non arrendersi" mi ispira un misto di ridicolo e di pateticità.

Sono talmente lontano da queste parole che anche su quelle cose che estrapolate potrebbero anche essere condivise non mi sento nemmeno di rapportarmici.

.........
Io nel mio intervento volevo solo far rimarcare una cosa.
Che nel novero delle "solitarie" in ambiente, oggi, credo che dovremmo considerare realmente tali, solo quelle in cui veramente si tagliano i ponti con le possibilità di essere aiutati.

Quelle in altaquota dove i soccorsi non possono raggiungerti.
Quelle in cui nessuno sa dove sei.
Quelle in cui il telefono non prende, non te lo porti e nessuno ti guarda o ti aspetta.

Insomma, non è che con questo voglio sminuire altre solitarie.
Però se mi stanno guardando col binocolo e posso far segnali di soccorso, un "leggero" cambiamento c'è.
Se ho il telefono e posso chiamare, un "leggero" cambiamento c'è.
Se mi aspettano alle 17 e alle 21 danno l'allarme e mi vengono a cercare, un "leggero" cambiamento c'è.

Penso che siamo tutti d'accordo, su questo.
Ovvero che la situazione REALE di isolamento cambia la percezione delle cose e che aumenta considerevolmente il "valore alpinistico" di ciò che si sta facendo.

(ho messo questo 3d nel forum "alpinismo, grandi montagne" non a caso. Mi riferisco alle solitarie in ambiente, non a quelle su grandi pareti tipo yosemite... per fare un esempio)
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Messaggioda Roberto » dom feb 01, 2004 11:48 am

Buzz ha scritto:Non sono d'accordo con Simon su praticamente nulla.
Né con le premesse né con le conseguenze.

Il concetto di guerra riportato ad una attività come l'alpinismo mi fa pena.

Il concetto "imperativo" di "non arrendersi" mi ispira un misto di ridicolo e di pateticità.

Sono talmente lontano da queste parole che anche su quelle cose che estrapolate potrebbero anche essere condivise non mi sento nemmeno di rapportarmici.

.........
Io nel mio intervento volevo solo far rimarcare una cosa.
Che nel novero delle "solitarie" in ambiente, oggi, credo che dovremmo considerare realmente tali, solo quelle in cui veramente si tagliano i ponti con le possibilità di essere aiutati.

Quelle in altaquota dove i soccorsi non possono raggiungerti.
Quelle in cui nessuno sa dove sei.
Quelle in cui il telefono non prende, non te lo porti e nessuno ti guarda o ti aspetta.

Insomma, non è che con questo voglio sminuire altre solitarie.
Però se mi stanno guardando col binocolo e posso far segnali di soccorso, un "leggero" cambiamento c'è.
Se ho il telefono e posso chiamare, un "leggero" cambiamento c'è.
Se mi aspettano alle 17 e alle 21 danno l'allarme e mi vengono a cercare, un "leggero" cambiamento c'è.

Penso che siamo tutti d'accordo, su questo.
Ovvero che la situazione REALE di isolamento cambia la percezione delle cose e che aumenta considerevolmente il "valore alpinistico" di ciò che si sta facendo.

(ho messo questo 3d nel forum "alpinismo, grandi montagne" non a caso. Mi riferisco alle solitarie in ambiente, non a quelle su grandi pareti tipo yosemite... per fare un esempio)
Le solitarie sono solitarie perché sei solo, i rischi dell'ambiente aumentano il livello della solitaria, ma anche solitarie su pareti sotto i 4000 o dove il cell. prende, restano importanti a secondo del tipo di via.
Se fai una solitaria dura e pericolosa su una parete dove il cell prende, è una grande solitaria, mentre se ne fai una facile su una parete lontana ed in quota... è di minore importanza.
Non cominciamo a sminuire le cose a secondo i gusti personali!

Sul Capitan, che porti ad esempio, fare una solitaria è una grande cosa, per la fatica inenarrabile e le difficoltà tecniche (varia molto a seconda della via), ma il cell. prende e basta che urli un po e vengono aprenderti con l'elicottero... è una "calla" per questo? Tu stesso la porti ead esempio !
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Messaggioda beppe » dom feb 01, 2004 12:01 pm

Buzz ha scritto:Non sono d'accordo con Simon su praticamente nulla.
Né con le premesse né con le conseguenze.

Il concetto di guerra riportato ad una attività come l'alpinismo mi fa pena.

Il concetto "imperativo" di "non arrendersi" mi ispira un misto di ridicolo e di pateticità.

Sono talmente lontano da queste parole che anche su quelle cose che estrapolate potrebbero anche essere condivise non mi sento nemmeno di rapportarmici.

.........
Io nel mio intervento volevo solo far rimarcare una cosa.
Che nel novero delle "solitarie" in ambiente, oggi, credo che dovremmo considerare realmente tali, solo quelle in cui veramente si tagliano i ponti con le possibilità di essere aiutati.

Quelle in altaquota dove i soccorsi non possono raggiungerti.
Quelle in cui nessuno sa dove sei.
Quelle in cui il telefono non prende, non te lo porti e nessuno ti guarda o ti aspetta.

Insomma, non è che con questo voglio sminuire altre solitarie.
Però se mi stanno guardando col binocolo e posso far segnali di soccorso, un "leggero" cambiamento c'è.
Se ho il telefono e posso chiamare, un "leggero" cambiamento c'è.
Se mi aspettano alle 17 e alle 21 danno l'allarme e mi vengono a cercare, un "leggero" cambiamento c'è.

Penso che siamo tutti d'accordo, su questo.
Ovvero che la situazione REALE di isolamento cambia la percezione delle cose e che aumenta considerevolmente il "valore alpinistico" di ciò che si sta facendo.

(ho messo questo 3d nel forum "alpinismo, grandi montagne" non a caso. Mi riferisco alle solitarie in ambiente, non a quelle su grandi pareti tipo yosemite... per fare un esempio)

Ciao a tutti, è una solitaria anche quando ti trovi a saltare da un sasso all'altro e malauguratamente scivoli e ti rompi una gamba , a quel punto ti chiedi 3 cose prende il telefonino, posso tirarmi fuori da solo (a volte si riesce dipende da quello che si ha dietro) aspetto i soccorsi aveùndo riferito a qualche persona di famiglia dove andavo e l'orario probabile di rientro.
L'imprevisto capita in parete come sul sentiero la differenza è la gravità dell'imprevisto e il cell. a volte sicuramente fà la differenza, non si può negare, ma per un'uscita normale ritorno al mio precedente post .
ciao
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Messaggioda Davide62 » dom feb 01, 2004 14:13 pm

Questo aspetto etico delle solitarie non è nuovo.
All'epoca di Bonatti non c'erano i cellulari, però esistevano le radio rice-trasmittenti.
Nelle sue solitarie, Bonatti non le ha mai portate, ritenendole un cordone ombelicale che non avrebbe reso la solitaria tale.
Io sono uno di quelli che il cellulare se lo porta, se non prende pazienza, non è quello che mi fa muovere correttamente piedi e mani, oppure valutare le condizioni di un pendio o le mie capacità.
Se dovessi fare una solitaria "importante" devo ammettere che ce l'avrei nel sacco.
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Messaggioda Buzz » dom feb 01, 2004 15:37 pm

Roberto ha scritto:
Buzz ha scritto:Non sono d'accordo con Simon su praticamente nulla.
Né con le premesse né con le conseguenze.

Il concetto di guerra riportato ad una attività come l'alpinismo mi fa pena.

Il concetto "imperativo" di "non arrendersi" mi ispira un misto di ridicolo e di pateticità.

Sono talmente lontano da queste parole che anche su quelle cose che estrapolate potrebbero anche essere condivise non mi sento nemmeno di rapportarmici.

.........
Io nel mio intervento volevo solo far rimarcare una cosa.
Che nel novero delle "solitarie" in ambiente, oggi, credo che dovremmo considerare realmente tali, solo quelle in cui veramente si tagliano i ponti con le possibilità di essere aiutati.

Quelle in altaquota dove i soccorsi non possono raggiungerti.
Quelle in cui nessuno sa dove sei.
Quelle in cui il telefono non prende, non te lo porti e nessuno ti guarda o ti aspetta.

Insomma, non è che con questo voglio sminuire altre solitarie.
Però se mi stanno guardando col binocolo e posso far segnali di soccorso, un "leggero" cambiamento c'è.
Se ho il telefono e posso chiamare, un "leggero" cambiamento c'è.
Se mi aspettano alle 17 e alle 21 danno l'allarme e mi vengono a cercare, un "leggero" cambiamento c'è.

Penso che siamo tutti d'accordo, su questo.
Ovvero che la situazione REALE di isolamento cambia la percezione delle cose e che aumenta considerevolmente il "valore alpinistico" di ciò che si sta facendo.

(ho messo questo 3d nel forum "alpinismo, grandi montagne" non a caso. Mi riferisco alle solitarie in ambiente, non a quelle su grandi pareti tipo yosemite... per fare un esempio)
Le solitarie sono solitarie perché sei solo, i rischi dell'ambiente aumentano il livello della solitaria, ma anche solitarie su pareti sotto i 4000 o dove il cell. prende, restano importanti a secondo del tipo di via.
Se fai una solitaria dura e pericolosa su una parete dove il cell prende, è una grande solitaria, mentre se ne fai una facile su una parete lontana ed in quota... è di minore importanza.
Non cominciamo a sminuire le cose a secondo i gusti personali!

Sul Capitan, che porti ad esempio, fare una solitaria è una grande cosa, per la fatica inenarrabile e le difficoltà tecniche (varia molto a seconda della via), ma il cell. prende e basta che urli un po e vengono aprenderti con l'elicottero... è una "calla" per questo? Tu stesso la porti ead esempio !


No Roberto, non sminuisco affatto.
Intendevo semplicemnte lasciarle fuori perchè in quel caso a mio giudizio intervengono altri fattori ad aumentare e/o diminuire la difficoltà.

Volevo semplicemente, quando ho fatto il post all'inizio, circoscrivere la discussione alle solitarie in ambiente per diminuire la possibilità di disperdere la discussione. Null'altro. Nessun giudizio di merito.
Volevo solo "concentrare" la cosa su una questione prettamente di testa derivante dall'isolamento.
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Messaggioda Zio Vare » dom feb 01, 2004 15:53 pm

simon ha scritto:tu pensi che io scherzi?
90 anni fa, durante la grande guerra, l'imperativo che ogni soldato doveva avere era: morire piuttosto che arrendersi e andare prigioniero

Perchè? Tu pensi che io scherzi a dirti che sei troppo un capo? :lol: :lol:

Alpinismo come la guerra??? Morire piuttosto che farsi aiutare???
Anche se ho il cellulare dietro (ammesso che prenda) spiegami tu per quale motivo dovrei vedere l'ambiente e la montagna addomesticato!
va beh... lasciamo perdere...
Riscrivo il messaggio di Buzz

Non sono d'accordo con Simon su praticamente nulla.
Né con le premesse né con le conseguenze.

Il concetto di guerra riportato ad una attività come l'alpinismo mi fa pena.

Il concetto "imperativo" di "non arrendersi" mi ispira un misto di ridicolo e di pateticità.

Sono talmente lontano da queste parole che anche su quelle cose che estrapolate potrebbero anche essere condivise non mi sento nemmeno di rapportarmici.


... e lo sottoscrivo
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Messaggioda dags1972 » lun feb 02, 2004 10:21 am

simon ha scritto:
tu pensi che io scherzi?
90 anni fa, durante la grande guerra, l'imperativo che ogni soldato doveva avere era: morire piuttosto che arrendersi e andare prigioniero.


Ma dai il soldato che scappa....è buono per un altra battaglia.....

I monti mica si spostano ... anzi a volte rinunciare (e farsi aiutare) imho ti rende in grado di capire e di godere meglio quello che fai
tanti saluti e buone salite a tutti
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Messaggioda dags1972 » lun feb 02, 2004 12:09 pm

simon ha scritto:
tu pensi che io scherzi?
90 anni fa, durante la grande guerra, l'imperativo che ogni soldato doveva avere era: morire piuttosto che arrendersi e andare prigioniero.


Ma dai il soldato che scappa....è buono per un altra battaglia.....

I monti mica si spostano ... anzi a volte rinunciare (e farsi aiutare) imho ti rende in grado di capire e di godere meglio quello che fai
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Messaggioda simon » lun feb 02, 2004 14:58 pm

ecco lo sapevo, molti hanno capito che dicessi "meglio morire che rinunciare" (SCHERZIAMO??)

il guaio dei forum è che nessuno ha il tempo di leggere con attenzione (io per primo), si scorre velocemente leggendo una parola su tre e cercando di estrapolarne il senso.

adesso non ho tempo, ma stasera posto una risposta allo zio e al buon buzz per chiarire il mio pensiero

voglio solo dire che la mia equazione era: soldato che va in guerra e si consegna al nemico = alpinista che telefona al soccorso alpino per farsi togliere dalle rogne. Il tornare a casa coi propri passi per i più svariati motivi NON C'ENTRA, ok?

faccio notare che, nell'equazione sopra, la differanza principale tra soldato del 1916 e alpinista di oggi é che il primo probabilmente in guerra ce lo avevano mandato per forza.
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Messaggioda Zio Vare » lun feb 02, 2004 15:11 pm

simon ha scritto:voglio solo dire che la mia equazione era: soldato che va in guerra e si consegna al nemico = alpinista che telefona al soccorso alpino per farsi togliere dalle rogne.

8O
Allora non avevo capito male.
E' proprio questo che mi pare un assurdo.
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Messaggioda J&J » lun feb 02, 2004 15:32 pm

simon ha scritto:voglio solo dire che la mia equazione era: soldato che va in guerra e si consegna al nemico = alpinista che telefona al soccorso alpino per farsi togliere dalle rogne.


Se sei stato così pirla da rimanere in braghe di tela allora mi sembra parecchio stupido intestardirsi a non chiamare aiuto. Sempre meglio non infilarsi in certe situazioni...e comunque il telefonino la maggior parte delle volte non prende quindi meglio non farci troppo affidamento.
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Messaggioda dags1972 » lun feb 02, 2004 15:35 pm

J&J ha scritto:
simon ha scritto:voglio solo dire che la mia equazione era: soldato che va in guerra e si consegna al nemico = alpinista che telefona al soccorso alpino per farsi togliere dalle rogne.


Se sei stato così pirla da rimanere in braghe di tela allora mi sembra parecchio stupido intestardirsi a non chiamare aiuto. Sempre meglio non infilarsi in certe situazioni...e comunque il telefonino la maggior parte delle volte non prende quindi meglio non farci troppo affidamento.


Continuando sull'esempio militare/alpinistico

"aiuto" "Sparate con il cannone sul nemico così con il vs aiuto riusciamo a ritirarci e domani gli facciamo il sedere a strisce"
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Messaggioda Roberto » lun feb 02, 2004 16:10 pm

simon ha scritto:ecco lo sapevo, molti hanno capito che dicessi "meglio morire che rinunciare" (SCHERZIAMO??)

il guaio dei forum è che nessuno ha il tempo di leggere con attenzione (io per primo), si scorre velocemente leggendo una parola su tre e cercando di estrapolarne il senso.

adesso non ho tempo, ma stasera posto una risposta allo zio e al buon buzz per chiarire il mio pensiero

voglio solo dire che la mia equazione era: soldato che va in guerra e si consegna al nemico = alpinista che telefona al soccorso alpino per farsi togliere dalle rogne. Il tornare a casa coi propri passi per i più svariati motivi NON C'ENTRA, ok?

faccio notare che, nell'equazione sopra, la differanza principale tra soldato del 1916 e alpinista di oggi é che il primo probabilmente in guerra ce lo avevano mandato per forza.
Mi sono trovato in situazioni molto precarie, dove la voglia di chiamare i soccorso era forte e devo dire mi sono fatto forza per non chiamare, credo semplicemente per orgoglio personale e perchè, si vede che non ero completamente dosperato.

Ovvio che c'è chi chiama al primo intoppo, alla prima paura.

Forse è questo che Simon voleva dire, che l'orgoglio alpinistico ha un certo valore, che "sputtanarsi" alla prima distorsione della caviglia è una cazzatta e che, il soccorso potrebbe pure dire: scendi da solo e non rompere!

Da questo punto di vista come non dargli ragione, troppi considerano il soccorso come un servizio di pubblica utilità, al livello degli autobus in città.

Ma questa è una questione di cultura. Non tutti quelli che vanno in montagna hanno una cultura "alpinistica", nel senso che non vanno per monti con la consapevolezza che devi essere responsabile delle tue azioni!
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Messaggioda Buzz » lun feb 02, 2004 16:25 pm

ognuno fa le sue scelte, in base alla propria etica, ma lasciamo la guerra dove sta, e la retorica al ventennio.
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Messaggioda Roberto » lun feb 02, 2004 16:36 pm

bepositive ha scritto:
Roberto ha scritto:
simon ha scritto:voglio solo dire che la mia equazione era: soldato che va in guerra e si consegna al nemico = alpinista che telefona al soccorso alpino per farsi togliere dalle rogne. Il tornare a casa coi propri passi per i più svariati motivi NON C'ENTRA, ok?

Forse è questo che Simon voleva dire, che l'orgoglio alpinistico ha un certo valore, che "sputtanarsi" alla prima distorsione della caviglia è una cazzatta e che, il soccorso potrebbe pure dire: scendi da solo e non rompere!


l'anno scorso, in un giretto per forcelle, il mio amico si è fratturato il piede. è sempre stato uno che la chiamata al soccorso era l'ultima cosa che avrebbe voluto fare. per cui mi son detto 'me lo carico in spalla e pian piano...' invece solo tentare di metterlo seduto gli provocava dolori lungo tutta la gamba. per cui ho ringraziato il cielo di avere un cellulare, che ci fossero altre persone lì per caso (portare una barella gonfiabile giù per un ghiaione anche in sei è stata una epopea), che la nebbia dopo un ora e mezza si sia alzata permettendo all'elicottero di arrivare, e anche che il mio amico nello zaino avesse un telo termico dimenticato lì dalle gite di scialpinismo. garantisco che dopo 5 minuti, anche una frattura a un piede fa tremare come una foglia chiunque, anche sotto il sole di agosto

se capita a te magari l'orgoglio ti tiene su e (ma ne valle la pena?) passi un giorno e in qualche modo ne vieni fuori. se è uno che è li con te, la cosa è diversa... molto diversa...

come diverso è se chiami l'elicottero perchè non sai dove sei, perchè sei in ritardo, o passi la giornata a sbagliar la via e quando viene scuro vai col 118 pensando che in 4 e 4=8 ti vengano a recuperare, quando cioè sapevi da ore che dovevi tornare indietro, e hai preferito forzare, tanto 'al limite ho il cellulare...'

...stai per fare questa cagata quando accendi e incominci a vedere se per caso c'è campo... :? :? :?
Ma non ho detto: " schiatto ma non chiamo". Se serve serve, non ci sono cazzi. Nel tuo caso e logico che avete chiamato, il servizio c'è, tanto vale utilizzarlo.
Ovvio che, se eravate in Himalaya ne sareste usciti da soli, ma si è sulle Alpi e, per grazia di dio, il soccorso c'è e bisogna chiamarlo se serve, ma solo se serve!
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Messaggioda Zio Vare » lun feb 02, 2004 17:45 pm

Roberto ha scritto:ma si è sulle Alpi e, per grazia di dio, il soccorso c'è e bisogna chiamarlo se serve, ma solo se serve!

Rob ma questo è un discorso pacifico, fatto e rifatto sul forum, che (credo) esca ormai dalle orecchie di tutti e su cui (credo) tutti siamo d'accordo. Sarebbe una riflessione da portare in altri posti, dove probabilmente avrebbe più senso. Sarebbe una discussione da fare sulle terrazze di certi rifugi, o su certi sentieri su cui si avventurano gentildonne con i tacchi (e annessi mariti in mocassini o sandali da spiaggia).
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