il costo della rinuncia (uno scatto?)

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda emiliano » lun feb 02, 2004 18:03 pm

Buzz ha scritto: Che nel novero delle "solitarie" in ambiente, oggi, credo che dovremmo considerare realmente tali, solo quelle in cui veramente si tagliano i ponti con le possibilità di essere aiutati.
Quelle in altaquota dove i soccorsi non possono raggiungerti.
Quelle in cui nessuno sa dove sei.
Quelle in cui il telefono non prende, non te lo porti e nessuno ti guarda o ti aspetta.
Però se mi stanno guardando col binocolo e posso far segnali di soccorso, un "leggero" cambiamento c'è.


Tempo fa i cellulari non c'erano. L'elisoccorso non c'era o non era così sofisticato.
Ma c'era una grande solidarietà tra alpinisti. Quando una cordata si ingaggiava in un'impresa, via nuova, ripetizione importante, invernale o un alpinista faceva una solitaria impegnativa, spesso altri amici alpinisti dalla base seguivano anche per giorni il progredire della cordata in parete o andavano loro incontro all'uscita della via (pensiamo a quanto può essere importante in un'invernale). Ed erano pronti anche ad intervenire in caso di problemi.
Questa dimensione, che secondo me era molto bella, purtroppo non esiste quasi più. Di certo faceva sentire meno soli quelli che erano in parete, e non sminuiva le loro imprese.
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Messaggioda aculnaig » lun feb 02, 2004 18:09 pm

emiliano ha scritto:
Tempo fa i cellulari non c'erano. L'elisoccorso non c'era o non era così sofisticato.
Ma c'era una grande solidarietà tra alpinisti. Quando una cordata si ingaggiava in un'impresa, via nuova, ripetizione importante, invernale o un alpinista faceva una solitaria impegnativa, spesso altri amici alpinisti dalla base seguivano anche per giorni il progredire della cordata in parete o andavano loro incontro all'uscita della via (pensiamo a quanto può essere importante in un'invernale). Ed erano pronti anche ad intervenire in caso di problemi.
Questa dimensione, che secondo me era molto bella, purtroppo non esiste quasi più. Di certo faceva sentire meno soli quelli che erano in parete, e non sminuiva le loro imprese.


E vero !! Non so quanto abbia a che fare con il tema del 3d ma questa è una cosa che mi ha sempre affascinato tantissimo leggendo i libri sull'alpinismo.
:D
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Messaggioda Roberto » lun feb 02, 2004 18:18 pm

Zio Vare ha scritto:
Roberto ha scritto:ma si è sulle Alpi e, per grazia di dio, il soccorso c'è e bisogna chiamarlo se serve, ma solo se serve!

Rob ma questo è un discorso pacifico, fatto e rifatto sul forum, che (credo) esca ormai dalle orecchie di tutti e su cui (credo) tutti siamo d'accordo. Sarebbe una riflessione da portare in altri posti, dove probabilmente avrebbe più senso. Sarebbe una discussione da fare sulle terrazze di certi rifugi, o su certi sentieri su cui si avventurano gentildonne con i tacchi (e annessi mariti in mocassini o sandali da spiaggia).
Purtroppo sarebbe un discorso da fare a molti scalatori, sciatori, ghiacciatori, ciaspolatori... e così via.
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Messaggioda simon » mar feb 03, 2004 2:11 am

[incredibile, stasera al Tonale c'erano +5 gradi di temperatura a 2000 mt alle 10 di sera, e un vento teso, secco e mite, quasi surreale per la stagione]

veniamo a noi

L'orgoglio alpinistico sì, esiste e va sentito, ma non era quello che intendevo rimarcare nel mio post.

L'analogia con la guerra è sembrata eccessiva o bollata come retorica, ma io la trovo evidente: quando sei sotto tiro e col cuore in gola ti rintani dietro una sporgenza (il soldato investito dal fuoco nemico, l'alpinista da una scarica di sassi); quando pensi: se succede adesso sono morto (l'alpinista sotto una cornice o un seracco che può crollare, il soldato che disinnesca una bomba); quando stringi i denti e vai (il soldato che va all'attacco, e l'alpinista sul VI+ con l'ultimo chiodo 8 mt sotto), e molte altre situazioni si potrebbero trovare.

D'altronde anche le cifre parlano: per esempio, nessuno nega che gli USA siano ancora in guerra in IRAQ (ormai anche Bush lo ammette), e un soldato USA su 300 è morto. Non credo che il tasso di mortalità fra gli alpinisti sia inferiore (almeno tra coloro che lo praticano ad un certo livello), e se guardiamo, chessò, le spedizioni all'Everest, il tasso di mortalità è assolutamente impressionante.

Non è un caso che se stipulate una polizza di assicurazione sulla vita, tra le clausole c'è sempre che non risponde per una serie di circostanze, tra cui l'alpinismo è di solito al primo posto (sarà perchè inizia con la a). Possiamo dargli torto?
Invece il SSN (sistema sanitario nazionale) italiano, che è una forma di assicurazione collettiva, stranamente risponde degli infortuni e delle rogne che vi siete cercati da soli sulle montagne. E' una situazione che ha pochi eguali: in Svizzera x es. c'è la Rega che è privata e si fa pagare MOLTO SALATA (nessuno ama prodigarsi e rischiare la pelle per pochi soldi), negli Stati Uniti la Patrol del controllo piste arriva fino al recinto del comprensorio, se siete 5 mt più in là potete pure crepare...

Abbiamo diritto, in Italia, di usare risorse di denaro, mezzi, competenze per essere salvati dopo che ci siamo fracassati sul "supercouloir tal dei tali"? le stesse risorse che vengono utilizzate per curare una persona colpita da cancro alla prostata?? Mettere in pericolo le vite di chi ci viene a salvare??

SE riteniamo di avere diritto, almeno:
-non andiamo se danno rischio 3 o superiore
-non andiamo dove scarica sassi o ci sono seracchi pendenti
-partiamo alle 6 di mattina per non complicare le ricerche con l'oscurità
-di aprire vie nuove non se ne parla...
-le cascate di ghiaccio te le scordi...
-ecc.ecc.

Per rispetto della vita di chi ci dovrà venire a prendere, e di quello che ha il cancro alla prostata, ok??

SE INVECE vogliamo essere liberi, se pretendiamo di essere liberi, L'UNICA SCELTA VERAMENTE COERENTE E' (dato che quello che facciamo è assimilabile come rischio ad una guerra cui ci sottoponiamo volontariamente) RINUNCIARE AL DIRITTO DI ESSERE SOCCORSI.
Farci carico interamente delle conseguenze del nostro agire.

Uno in dialetto veneto ha scritto sopra che il cellulare va prima spento poi lasciato in macchina. Io, che sono meno virile, dico che lo porto solo per guardare l'ora, forse perchè spero che servirà a salvare la vita di qualcun altro, o forse sotto sotto la mia, perchè non so cosa mi passerà nella testa se sarò con una gamba maciullata in cima a una montagna.
Ma di sicuro partire convinti che "piuttosto che chiamare il 118 muoio lì" è l'atteggiamento più etico e coerente con quello che stiamo facendo.

Buzz, andresti SCULACCIATO PUBBLICAMENTE SOLO PER AVER PENSATO che forse su quel canale ti saresti avventurato se il cellulare prendeva. Un atteggiamento simile è INCOERENTE con ciò che fai e IRRISPETTOSO verso un sacco di cose.

E non credere che mi faccia dare del patetico senza reagire... quando hai citato almeno quattro brevetti commerciali di cui eri vestito, personalmente mi sono raffigurato uno di quei damerini dei depliant dello Sportler o del Cisalfa, e ho visto quanto siete PLAGIATI.
Per vendervi le loro cose, vi hanno fatto credere che l'alpinismo è uno sport come un'altro, che ha una mortalità e un tasso di tragedie simile al cricket, e voi poveri cristi invece andate alla guerra, credendo di andare ad una sfilata di moda...
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Messaggioda Buzz » mar feb 03, 2004 8:56 am

Il primo impulso è mandarti affanculo, ma poi ci ripenso e devo spiegare due cose:

a) non hai capito (come molti, del resto) che la mia riflessione era solo uno spunto per riflettere sul significato improprio che spesso viene dato al termine "solitaria";

b) non hai capito che citare "goretex e windstopper" che sono ormai materiali che usano tutte le marche di roba da montagna e che tutti hanno addosso (a parte quelli come te che senza dubbio vanno coi calzoni di velluto a coste alla zuava) serviva solo per specificare, prima che qualche "intelligentone" della tua stessa razza saltasse su a dirlo, che ero vestito adeguatamente, che le condizioni le conoscevo (tanto è vero che poi ho salito un'altra via) e mi ero preparato ad affrontarle... che non stavo in tuta e maglietta...


bene.
Ora posso mandarti affanculo.

E credimi, è il massimo di scambio dialogico che può esserci fra me e te.
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Messaggioda Roberto » mar feb 03, 2004 9:29 am

Avete appena assistito ad un sereno scambio di disapprezzamenti 8)
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Messaggioda Davide62 » mar feb 03, 2004 9:56 am

Dalla serie: "Quando la diplomazia non serve" :wink:
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Messaggioda Buzz » mar feb 03, 2004 10:07 am

Non metterti mai a discutere con un idiota.
La gente potrebbe non capire la differenza.
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Messaggioda uli » mar feb 03, 2004 10:12 am

simon ha scritto:SE INVECE vogliamo essere liberi, se pretendiamo di essere liberi, L'UNICA SCELTA VERAMENTE COERENTE E' (dato che quello che facciamo è assimilabile come rischio ad una guerra cui ci sottoponiamo volontariamente) RINUNCIARE AL DIRITTO DI ESSERE SOCCORSI.
Farci carico interamente delle conseguenze del nostro agire.

perchè non so cosa mi passerà nella testa se sarò con una gamba maciullata in cima a una montagna.


Ma di sicuro partire convinti che "piuttosto che chiamare il 118 muoio lì" è l'atteggiamento più etico e coerente con quello che stiamo facendo.


Per vendervi le loro cose, vi hanno fatto credere che l'alpinismo è uno sport come un'altro, che ha una mortalità e un tasso di tragedie simile al cricket, e voi poveri cristi invece andate alla guerra, credendo di andare ad una sfilata di moda...


non posso esimermi, su segnalazione di buzz, dal dire la mia su questo tema che mi sta assai caro

a) vero essere soccorsi quando si praticano attivita' a rischio (e che il dottore non ci ha ordinato) non dovrebbe essere un diritto e non dovrebbe essere gratis

b) se ti capita rinsavisci immediatamente e chiami il soccorso

c) l'atteggiamento corretto e' partire preparati (non parlo di roba che si compra nei negozi) per le difficolta' che si affrontano, avere margine, e sapere rinunciare se le condizioni non sono ottimali

d) concordo totalmente sul fatto che il mercato e i suoi testimonial pilotino l'immaginario collettivo dei consumatori montanari trasformando la loro passione in nevrosi (con letali conseguenze per i piu' ingenui e/o avventati)

infine una mia considerazione, simon, vero che non dovrebbe essere un diritto il soccorso, ma se e' possibile, e soprattutto e' senza rischio (eccessivo) per i soccorritori, la vita umana vale piu' di ogni altra considerazione, non chiamarli quando si e' veramente in pericolo di vita sarebbe un delitto.

ciao, uli
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Messaggioda Davide62 » mar feb 03, 2004 10:26 am

Buzz ha scritto:Non metterti mai a discutere con un idiota.
La gente potrebbe non capire la differenza.

Al di là del caso in questione, dovrei imparare da te.
Pochi ragionamenti arzigogolati, pochissime pastoie, zero possibilità di fraintendimenti; diretto, essenziale, incisivo, quasi laconico...
....indubbiamente efficace 8)
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Messaggioda Zio Vare » mar feb 03, 2004 10:58 am

Buzz!!! Lo sapevo che con un post del genere avresti invocato uli, lo spirito della grande tigna!! :D :D
Concordo con quanto scritto da bepositive.
Lasciamo perdere poi il confronto con gli USA. Hanno un sistema sanitario completamente diverso dal nostro e magari prima di operarti controllano se hai nei pantaloni la carta di credito. In Svizzera basta associarsi alla REGA (un po' come c'è l'assicurazione iscrivendosi al CAI) e i soccorsi sono gratuiti.
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Messaggioda JOE » mar feb 03, 2004 11:05 am

simon ha scritto: Invece il SSN (sistema sanitario nazionale) italiano, che è una forma di assicurazione collettiva, stranamente risponde degli infortuni e delle rogne che vi siete cercati da soli sulle montagne. Abbiamo diritto, in Italia, di usare risorse di denaro, mezzi, competenze ....


Sono pienamente d'accordo con Simon.
Il SSN non dovrebbe rispondere neanche degli infortunati in incidenti stradali causati da loro stessi, nè di chi soffre di cirrosi o di ipertensione a causa di abitudini alimentari perverse. Nè tantomeno di chi ha il cancro ai polmoni ed era un fumatore
Il principio ispiratore dovrebbe essere:
"Chi è causa del suo mal, pianga se stesso".
Ogni prestazione dovrebbe essere preceduta da un'accurata indagine sulle cause che hanno causato la malattia o l'infortunio al fine di determinare se il paziente dovrà pagare o meno.
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Messaggioda Buzz » mar feb 03, 2004 11:26 am

I moralisti sono persone che rinunciano ad ogni piacere eccetto quello di immischiarsi nei piaceri altrui.
(Lord Bertrand Russell)
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Messaggioda dags1972 » mar feb 03, 2004 11:42 am

Buzz ha scritto:Non metterti mai a discutere con un idiota.
La gente potrebbe non capire la differenza.


Never argue with an idiot. They bring you down to their level, then beat you with experience.
tanti saluti e buone salite a tutti
Alberto Giacomo Letizia Elena e Daniele
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Un uomo rassegnato è un uomo morto prima di morire
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Al diavolo il futuro, nel futuro siamo tutti morti
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Messaggioda vito » mar feb 03, 2004 11:44 am

dags1972 ha scritto:
Buzz ha scritto:Non metterti mai a discutere con un idiota.
La gente potrebbe non capire la differenza.


Never argue with an idiot. They bring you down to their level, then beat you with experience.


Uid complimenz, iu spic inglisc veri uell!
vito
 
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Messaggioda simon » mar feb 03, 2004 13:17 pm

Zio Vare ha scritto: In Svizzera basta associarsi alla REGA (un po' come c'è l'assicurazione iscrivendosi al CAI) e i soccorsi sono gratuiti.


sì bravo, anche andare in tram è gratis, basta che prima hai pagato l'abbonamento

la tua lucidità è sorprendente
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Messaggioda Zio Vare » mar feb 03, 2004 13:20 pm

simon ha scritto:la tua lucidità è sorprendente

Grazie, avevo bisogno della tua approvazione. Ora sono più felice
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Messaggioda simon » mar feb 03, 2004 13:22 pm

[quote="Bu

bene.
Ora posso mandarti affanculo.

E credimi, è il massimo di scambio dialogico che può esserci fra me e te.[/quote]

ma che bravo, hai già finito gli argomenti e sei passato agli insulti diretti

COMPLIMENTI
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Messaggioda simon » mar feb 03, 2004 13:25 pm

Davide62 ha scritto:

Al di là del caso in questione, dovrei imparare da te.
Pochi ragionamenti arzigogolati, pochissime pastoie, zero possibilità di fraintendimenti; diretto, essenziale, incisivo, quasi laconico...
....indubbiamente efficace 8)


sì però se hai scelto lui come maestro, stai attento a non imparare anche troppe parolacce
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Messaggioda Davide62 » mar feb 03, 2004 13:34 pm

simon ha scritto:
Davide62 ha scritto:

Al di là del caso in questione, dovrei imparare da te.
Pochi ragionamenti arzigogolati, pochissime pastoie, zero possibilità di fraintendimenti; diretto, essenziale, incisivo, quasi laconico...
....indubbiamente efficace 8)

sì però se hai scelto lui come maestro, stai attento a non imparare anche troppe parolacce

Quelle già le conosco, molto spesso me le hanno dette :wink: , però le uso poco.
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