Chi è più forte?

Chi è più forte?

Messaggioda EvaK » sab nov 19, 2016 23:11 pm

Mi viene in mente di aprire un topic per alimentare la causa del milione prendendo qualche spunto da un intervento di Kinobi e da varie osservazioni plasticare, dato che ultimamente ho ripreso a frequentare la palestra.

L'interessante intervento di Kinobi metteva in evidenza la differenza tra stile tecnico e stile più di forza, e in particolare come quest'ultimo sia più in voga ora. Forse (anche non forse) perchè progredire utilizzando la forza fisica (negli itinerari/blocchi) adatti al caso, è più veloce e "semplice" che progredire utilizzando la tecnica di piedi. Mi viene in mente, così tanto per fare un esempio al limite delle - attuali - capacità umane, che un 9a, grado che ormai fanno in tanti :roll: , come Eternit, rimane lì irripetuto se non dal suo apritore (prego evitare polemiche, è solo un esempio) mentre in stile strapiombante più brutale la lancetta è stata spostata da tempo al 9b+.

Venendo a esempi più vicini a noi.
Una sera sono a far blocchi, vedo un gruppetto che prova un boulder dove non riesco neanche a partire perchè si tratta di saltare dal materasso con i piedi sullo start e lanciare a una palla 2 metri sopra. Io lì vicino provo un blocco gradato uguale ma di equilibrio e tecnica. Il capo della banda dei saltatori mi vede tentare e con umiltà mi si approccia a chiedere come faccio, e mi dice che lui le cose così difficili non le prova neanche. Gli dico che sul suo blocco io non mi schiodo dallo start perchè non sono buona a saltare e di lancio la palla non la terrei mai. Loro salgono tutto senza piedi, o utilizzandoli sbadatamente come pesanti appendici delle braccia, io li uso facendone buon conto per spingere, tirare, assettarmi per un bloccaggio ecc ecc.

Loro scalano da un annetto e io da 8. Nel lead faccio 3 gradi più di loro, ma loro chiudono il blocco, alla fin fine, io neanche lo provo.
Esempio personale ma che è sempre più frequente che si verifichi nel confronto generazionale tra climber (loro hanno 22-25 anni, io 39).

Chi "vince"? chi porta risultati in poco tempo o chi per anni si dedica alla tecnica? Posto che non vince nessuno perchè non c'è niente in palio, fa un po' riflettere il cambio generazionale, per cui reciprocamente si trova impossibile quello che scala l'altro, che però sono di pari difficoltà.

Oh, niente. Questione di gusti, di età, di salcazzi vari.
Niente, vado a scolare la pasta, che s'è fatto tardi.
"Quanto monotona sarebbe la faccia della terra senza le montagne" (Immanuel Kant)

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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Spartaco » sab nov 19, 2016 23:56 pm

mangia.alle 22.
ascolta.si fa sera.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda menestrello » dom nov 20, 2016 1:10 am

Penso che tu abbia frainteso il post di kinobi ( che tra l'altro mi ha fatto riflettere e mi è sembrato molto interessante ).
Da quel che ho capito io, non si tratta di distinguere tra scalata più tecnica e più di forza, bensì di notare come a volte i movimenti eleganti e il fatto di appoggiare bene i piedi non siano efficaci nel salire un tiro estremo, ma che spesso convenga salire veloci e dinamici senza avere cura di appoggiare i piedi, ma non per mancanza di tecnica, anzi... la tecnica di sharma è sopraffina ed efficace, solo differente. L'eleganza spesso non giova al fine di chiudere il tiro duro, è una semplice ricerca di stile.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda bustomail » dom nov 20, 2016 10:12 am

La vedo piu che altro come una questione di eta'. Il giovane ha tanta forza e poca cognizione, il vecchio si muove con piu parsimonia.
Vado a buttare la pasta anche io,
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Kinobi » dom nov 20, 2016 16:31 pm

menestrello ha scritto:Penso che tu abbia frainteso il post di kinobi ( che tra l'altro mi ha fatto riflettere e mi è sembrato molto interessante ).
Da quel che ho capito io, non si tratta di distinguere tra scalata più tecnica e più di forza, bensì di notare come a volte i movimenti eleganti e il fatto di appoggiare bene i piedi non siano efficaci nel salire un tiro estremo, ma che spesso convenga salire veloci e dinamici senza avere cura di appoggiare i piedi, ma non per mancanza di tecnica, anzi... la tecnica di sharma è sopraffina ed efficace, solo differente. L'eleganza spesso non giova al fine di chiudere il tiro duro, è una semplice ricerca di stile.



Corretto, Eva ha in parte frainteso.
Ho una leggera deformazione professionale nel campo dello sport, per una attività che svolgevo in un'altra vita. Lo si vede anche per la sezione Materiali: vado a cercare i difetti PER migliorarli in tutto, ovvero "allenandoli".
IMHO:
Ho appreso in tutti gli sport che l'eleganza e la bellezza sono soggettive. L'efficacia è assoluta. Segnarsi la frase. :mrgreen:
Le new power generation hanno uno stile di scalata che spesso fa nella velocità il loro modo di esistere. Pe raggiungere la velocità, fai movimenti "meno old school": salti, piedi che spingono aria piuttosto che cercare uno scarso appoggio, movimenti in "ambio" (mano e piede stesso lato che tirano e spingono, di norma si triangola).
Guardo sempre con estremo stupore un signore al King che scala che è bellissimo da vedere, peccato cada sempre oltre il 6c. Spingesse più aria con i piedi e cercasse meno la triangolazione, farebbe le vie in 2 minuti in meno e non cadrebbe al penultimo spit. 8O
Alla mia non più giovane età (dico scherzando che sono già seduto dentro la bara), ho capito che le nuove tecniche sono efficaci se sei in grado di applicarle bene, ma che comunque studiarle e provarle è utile. Esiste una regola matematica che per saltare e murare serve un bicipite che funzioni. Mentre per salire su una placca, serve saperlo fare: la puoi burinare la povera placca, ma te ne serve una quantità smisurata (Ethernit...). Le nuove tecniche si adattano meglio a chi è allenato o allenabile (son già seduto sulla bara...). Uno maturo (o fisicamente maturo o poco allenato o allenabile), si sfascia in ore a provare certi movimenti o allenamenti.

Personalmente sono un tiratacche in ogni salsa, purché tacche e purché piccole. Ho perciò adeguato il mio stile ad essere un tiratacche. Se sei un ragazzo giovane e dinamico (nel senso muscolare), tirare tacche ti snerva: ti sbielli le dita, tranci pelle, tagli unghie, ecc. Chi è lo scemo di 25 anni che si scassa un dito se potrebbe saltare su un bel svaso? E' il motivo per cui i ragazzi citati da Eva, non si grattugiano sulla placca. Ci potrei scommettere che hanno bicipiti di circonferenza un 10 cm più della signora. Almeno.

Come ex allenatore, consiglio poche cose:
a) guardare quello che fanno gli altri e non dire sempre "non son bon". Perché se lo fa uno, lo può fare anche un'altro. E provare anche se non riesce al primo colpo.
b) l'eleganza è soggettiva, ma l'efficacia è assoluta.
c) la coordinazione è la cosa da curare maggiormente. La coordinazione è esattamente saltare a due mani su una palla, alzare il piede destro sopra la testa, tirare una murata in ambio... Tirare una sberla 15 centimetri più in alto con piedi chi spingono aria, è una SIGNOR coordinazione. Cercate il video di Benedetto Luna che prova la sezione di Voyager e guardate il calcione che tira a 50 cm dalla roccia per saltare. Cappello! Solo pensare al movimento è difficile.
E
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda funkazzista » dom nov 20, 2016 18:42 pm

Spartaco ha scritto:mangia.alle 22.

era.appena tornata.dalla palestra.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda funkazzista » dom nov 20, 2016 18:52 pm

Allora, posto che il più forte è Sandrino80, provo a rispondere...

EvaK ha scritto:Chi "vince"? chi porta risultati in poco tempo o chi per anni si dedica alla tecnica?

Vince chi porta risultati in poco tempo E per anni si dedica alla tecnica!
Cioè chi sa fare sia il boulder su cacche di mosca in placca che il lancio a due mani alla palla svasa :mrgreen:
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda funkazzista » dom nov 20, 2016 19:03 pm

Bello e interessante l'intervento di Kinobi =D>

Conscio di non sapere un c***o, ugualmente mi permetto di andare oltre questa frase
Kinobi ha scritto:l'eleganza è soggettiva, ma l'efficacia è assoluta

azzardandomi a dire che "l'efficacia è eleganza".
Un movimento ben eseguito, senza sprechi e/o sbavature (= efficace) è automaticamente elegante.
Con o senza piedi non importa.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Eionedvx » dom nov 20, 2016 19:12 pm

Kinobi ha scritto:Se sei un ragazzo giovane e dinamico (nel senso muscolare), tirare tacche ti snerva: ti sbielli le dita, tranci pelle, tagli unghie, ecc. Chi è lo scemo di 25 anni che si scassa un dito se potrebbe saltare su un bel svaso?

Beh, se c'è una cosa che odio sono gli svasi, e se ce n'è una che odio sono gli svasi :mrgreen: :mrgreen:

Sarò un giovane difettato :lol: :lol: 8)
Talk less, climb more.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Kinobi » dom nov 20, 2016 19:50 pm

Eionedvx ha scritto:
Kinobi ha scritto:Se sei un ragazzo giovane e dinamico (nel senso muscolare), tirare tacche ti snerva: ti sbielli le dita, tranci pelle, tagli unghie, ecc. Chi è lo scemo di 25 anni che si scassa un dito se potrebbe saltare su un bel svaso?

Beh, se c'è una cosa che odio sono gli svasi, e se ce n'è una che odio sono gli svasi :mrgreen: :mrgreen:

Sarò un giovane difettato :lol: :lol: 8)



Svaso o tacca è soggettivo.
Nel senso che le dimensioni matters.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Kinobi » dom nov 20, 2016 19:54 pm

funkazzista ha scritto:Bello e interessante l'intervento di Kinobi =D>

Conscio di non sapere un c***o, ugualmente mi permetto di andare oltre questa frase
Kinobi ha scritto:l'eleganza è soggettiva, ma l'efficacia è assoluta

azzardandomi a dire che "l'efficacia è eleganza".
Un movimento ben eseguito, senza sprechi e/o sbavature (= efficace) è automaticamente elegante.
Con o senza piedi non importa.



Non so
Efficacia = stampa via o boulder. Either lo fai o non lo fai.
Eleganza: si va da catherine denevue in vestito rosso, a courtney love in minigonna strappata rosa con t shirt senza maniche. Opinabile x alcuni quale sia l'esempio di eleganza.

O per tornare al soggetto:
Choucas a Beaux con Yaniro o Choucas con lancio?
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda scairanner » dom nov 20, 2016 21:58 pm

Però, c'è da considerare anche il fatto che su muro a microtacche siamo forse alla frutta, mentre su strapiombo probabilmente si può aggiungere ancora qualcosa, quindi mi pare una logica conseguenza che i giovani siano pià attratti verso la seconda soluzione, che ti consente anche di arampicare di più (leggi niente polpastrelli devastati ecc.).

Tornando all'Alex, per curiosità ho dato un'occhiata ad un video. il primo che mi è capitato, scelto a caso, questo:
https://vimeo.com/142488633

contrariamente a quanto letto fino ad ora, mi sembra di notare da parte di Megos un accurato uso dei piedi, nessuna scalciata nell'aria (forse è un caso), anzi, prima dei lanci imposta i piedi in modo precisissimo, li posiziona sempre giusti al primo movimento; notare anche come anticipa con lo sguardo il punto esatto dove dovrà appoggiare il piede. Poi ovvio che in strapiombo a volte lo sbandieramento ti fa perdere il contatto, ma sono movimenti controllati e realizzati in equilibrio; oltretutto questo è sempre successo, anche ai tempi di Berhault, non è una novità, semmai è accentuata perchè è cambiato il grado che indubbiamente è più esigente: un 9a rispetto agli 8b degli anni 80 per forza richiede più movimenti con questo stile. O forse vedo male io?

Vado a buttare la pasta anch'io, nell'umido però, che è diventata colla :mrgreen:
(non è vero)
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: Chi è più forte?

Messaggioda LucaSaetta » dom nov 20, 2016 23:07 pm

EvaK ha scritto:prendendo qualche spunto da un intervento di Kinobi


Quale? :)
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Vigorone » dom nov 20, 2016 23:36 pm

https://vimeo.com/180455358

Qui svolazza un po' di più, e a un certo punto gli scappa pure un piedino.

Comunque sulla via di Siurana un paio di prese le tenevo pure io. :oops: :oops: :oops: :oops:

PS il video è girato da voltastomaco.
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fertile in avventure e in esperienze.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Vigorone » dom nov 20, 2016 23:40 pm

Ah, comunque efficace è efficace eh. Arriva in cima liscio e pulito.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda scairanner » lun nov 21, 2016 0:03 am

Vigorone ha scritto:https://vimeo.com/180455358

Qui svolazza un po' di più, e a un certo punto gli scappa pure un piedino.

Comunque sulla via di Siurana un paio di prese le tenevo pure io. :oops: :oops: :oops: :oops:

PS il video è girato da voltastomaco.


ma a differenza di sciarma e meccoll dalla placca allo svasone non lancia a due mani ma passa statico, poi però meccol è a mio avviso più elegante (inteso come Catherine Deneuve, Megos è più Courtney :mrgreen: )
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Kinobi » lun nov 21, 2016 9:23 am

scairanner ha scritto:Però, c'è da considerare anche il fatto che su muro a microtacche siamo forse alla frutta, mentre su strapiombo probabilmente si può aggiungere ancora qualcosa, quindi mi pare una logica conseguenza che i giovani siano pià attratti verso la seconda soluzione, che ti consente anche di arampicare di più (leggi niente polpastrelli devastati ecc.).


IMHO
le vie di continuità son quelle più gettonate e ripetute. E non c'entra solo che la pelle.

Allenare la continuità è banale.
Allenare la forza pura più difficile (e pericoloso).
Cadere al terzo spit, è molto meno motivante che cadere all'ultimo spit urlando al penultimo lancio: sembra quasi che ci sei!
Le vie molto dure sono quelle con blocco finale in catena.
Su strapiombi prendi la presa moderatamente più ampia, se non c'è deviano e/o scavano. Su placca devi star li molto più tempo a cercar la via in fase di chiodatura ed in fase di Redpoint. Facilmente ti aggirano il passaggio. Su strapiombi cerchi le poche prese e poco puoi fare senza di quelle.
Minore la superficie della presa, maggiore è l'importanza delle condizioni. E' il principale motivo perchè certe falesie di placca o muri difficili sono deserti. Idem su certi boulder in sala.
Per cui, noto che i giovani cercano di aggirare le difficoltà, che è pur una tecnica acuta (pure nella vita). Più passano gli anni, più si cerca di risolvere il problema anziché aggirarlo.

Infine: nei tempi addietro c'erano meno falesie. Ti trovavi sempre i soliti sui pochi posti disponibili, tutti li a guardarsi.. Ciò portava ad incancrenirsi nel fare il passaggio come "era previsto", senza aggiri. Ciò portava a fare le vie spesso con sistemiche ora non si userebbero Più sono aumentate le falesie, più sono cresciuti inumerò gli scalatori, meno questo "rispetto della methode" è andata persa.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda funkazzista » lun nov 21, 2016 9:53 am

Kinobi ha scritto:Choucas a Beaux

ha sbagliato.

In sintesi, Kinobi ha scritto:Yaniro o lancio?

Perché "o"?
Entrambi i metodi possono essere eleganti quando ben eseguiti, e "brutti" quando mal eseguiti :smt102
Muoversi in strapiombo senza piedi mentre si sbicicletta a casaccio non è certo elegante, così come raspare coi piedi o perderli a metà movimento.
Volteggiare in strapiombo, senza piedi, ma usandoli comunque per "scalciare aria" [cit.] nel modo giusto (= efficace) è elegante.
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda Danilo » lun nov 21, 2016 10:45 am

la bicicletta è l'anti schema
la bicicletta è sgraziata
la bicicletta è sempre brutta da vedere
la bicicletta è l'assassina dei tre punti fondamentali della progressione su roccia
la bicicletta è il prologo della sconfitta

la bicicletta è peggio che cadere
la bicicletta è precipitare negli inferi

e non più ritornare a galla
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Re: Chi è più forte?

Messaggioda coniglio » lun nov 21, 2016 10:50 am

EVA
la più forte eri tu
:D :D :D
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