Tutorial Manovra

Area dedicata all'arrampicata sportiva e al bouldering.

Tutorial Manovra

Messaggioda Asaperdia » ven lug 21, 2017 18:46 pm

Ciao a tutti!
In palestra parlavamo di manovre in sosta: casi e metodi. E discutevamo su i potenziali rischi di ogni azione non propriamente ortodossa. A tutte le discussioni c'è stato uno stop nel momento in cui ci siamo sbattuti a guardare i video su Youtube di Guide Alpine, Istruttori nazionali Cai, ed emertiti sconosciuti. Siamo arrivati alla conclusione che c'è qualcosa che non va, poichè non c'è uno che faccia la manovra uguale all'altro. Pensavamo che a livello di Guida, Istruttore Cai ci fosse una sorta di uniformità, ma questa non c'è. Ma pensavamo anche che avrebbero eseguito la manovra piu pomposa e piu articolata possibile, nell'ottica che anche un perfetto idiota, affascinato dai video di Ondra,fosse dissuaso dall'eseguire certe operazioni senza supervisione di un esperto. Invece fanno solo quella piu veloce(col doppino) e con un sacco di approssimazioni rischiose.
IN primo luogo ho notato che nella maggior parte di questi video, quando si arriva in catena non si moschetta con la corda ma ci si "longia" direttamente. Per mia esperienza so che in catena difficilmente la ho a portata di longe, e sopratutto difficilmente ho la catena montata su un banchetto talmente grande da fare quello che in quei video spiegano di fare. In particolare ,se cado moschettando con la longe creo un forte strappo sia alla longe che alla catena (a discapito anche della mia schiena). In un video una famosa guida alpina , addirittura, aveva una longe in Dyneema montata con bocca di lupo( che vabbe, è sconsigliata ma accettata) ma in più con un nodo in mezzo e il dyneema ,è stato testato, con nodo non regge nemmeno i Fattori di caduta 1. In vari casi , nei video, ti consigliano di tenerti (senza moschettare, ne montare la longe) per 30" per "controllare che la catena sia ok. Ma che senso ha? Intanto, per logica, monto il rinvio con la corda(non si sa mai...la natura ha deciso che le prese si rompono e io scalando mi stanco, devo prenderne atto) e poi faccio i controlli(anche senza dire momentaneamente "blocca").

Non voglio commentare il fatto che per manovra si intenda solo quella col doppino quando invece quella completa presuppone il passaggio di capo singolo. Quella col doppino si usa solo se abbiamo una catena (per montare rinvvi e longe dove mi pare) e il doppino passa. Ma nelle soste alla francese(da, è vero, noi in via di scomparsa, sostituite pressocchè da catene con doppio anello)è complicato far passare il doppino di una corda da 9.8 in un fittone dove c'è anche rinvio, a meno che non sia un fittone grande.
NOn sto nemmeno ad elencarvi i video di gente "esperta" che manco chiude il ghiera dopo dopo aver fatto il nodo col doppino.

Se dovessi fare un video tutorial e fossi guida alpina, mi sentirei in DOVERE di fare una cosa a prova di IDIOTA. Non posso presupporre che abbia sempre un banchetto, non posso pensare che sia sempre in un 4°grado, non posso non pensare che quella persona inesperta non arrivi completamente ghisato,affaticato, e con la mente non lucida. IO penso che in un video in cui c'è la vita di mezzo non posso consigliare di arrivare in catena e montarmi 2 rinvii per longiarmi ad una persona che non sa che se faccio una cagata in manovra finisco sotto terra (in tutti i sensi).

In realta ho trovato 2 video di 2 guide alpine fanno la manovra come si deve,quindi è chiaro che c'è una linea guida.
Ma per "like" "visualizzazioni" e annessa notorietà la gente si permette di fare video ad alto rischio senza preoccuparsi di niente. Questo lede la figura della guida e degli istruttori soprattutto quando leggo nella didascalia "video per evitare banali errori che possono procurare fatali incidenti"(ridicoli!!)


Perchè L'associazione Guide Alpine Italiane e il CAi non si dissocia da certi video?
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Danilo » ven lug 21, 2017 19:26 pm

scusa la mia ignoranza,ma cos'è il doppino :?:
il forum è morto
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Achille_piè_veloce » ven lug 21, 2017 20:17 pm

Danilo ha scritto:scusa la mia ignoranza,ma cos'è il doppino :?:


spiegagli il metodo dell'asola con tuffo che mi hai insegnato :-#
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Callaghan » ven lug 21, 2017 21:08 pm

Asaperdia ha scritto:Ciao a tutti! (...)

hai provato a tirare l'acqua dello sciacquone, durante la manovra col doppino sul banchetto, ma senza longiarti?
secondo me è l'unico modo per far venire fuori l'essenza della manovra, a patto però che ti tieni almeno 30 secondi prima di scurengiare.
ogni uomo dovrebbe conoscere i propri limiti
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Asaperdia » ven lug 21, 2017 23:59 pm

Danilo ha scritto:scusa la mia ignoranza,ma cos'è il doppino :?:

il doppino Immagine https://goo.gl/images/rHcsYJ
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Asaperdia » sab lug 22, 2017 0:01 am

Callaghan ha scritto:
Asaperdia ha scritto:Ciao a tutti! (...)

hai provato a tirare l'acqua dello sciacquone, durante la manovra col doppino sul banchetto, ma senza longiarti?
secondo me è l'unico modo per far venire fuori l'essenza della manovra, a patto però che ti tieni almeno 30 secondi prima di scurengiare.


Fa molto ridere, il problema è che mi aspettavo risposte serie riguardo un problema serio che ho vissuto in modo diretto.
vabbè ..evidenetemente a nessuno sbatte una beneamata...
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda scairanner » sab lug 22, 2017 0:04 am

Asaperdia ha scritto:
Danilo ha scritto:scusa la mia ignoranza,ma cos'è il doppino :?:

il doppino Immagine https://goo.gl/images/rHcsYJ


Non è un nodo che si utilizza in arrampicata, dimenticalo.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Asaperdia » sab lug 22, 2017 0:07 am

scairanner ha scritto:
Asaperdia ha scritto:
Danilo ha scritto:scusa la mia ignoranza,ma cos'è il doppino :?:

il doppino Immagine https://goo.gl/images/rHcsYJ


Non è un nodo che si utilizza in arrampicata, dimenticalo.

non è un nodo...era per identificare la manovra in cui si prende il doppino e lo si passa all'interno dell'anello di calata-. ovvio che non è un nodo...è un doppino
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda scairanner » sab lug 22, 2017 0:12 am

Asaperdia ha scritto:
scairanner ha scritto:
Asaperdia ha scritto:
Danilo ha scritto:scusa la mia ignoranza,ma cos'è il doppino :?:

il doppino Immagine https://goo.gl/images/rHcsYJ


Non è un nodo che si utilizza in arrampicata, dimenticalo.

non è un nodo...era per identificare la manovra in cui si prende il doppino e lo si passa all'interno dell'anello di calata-. ovvio che non è un nodo...è un doppino


peccato, fosse stato un nodo avrei capito, ma ancora non capisco cosa sia questo doppino, forse ho bevuto troppo :mrgreen:
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Asaperdia » sab lug 22, 2017 0:14 am

scairanner ha scritto:
Asaperdia ha scritto:
scairanner ha scritto:
Asaperdia ha scritto:
Danilo ha scritto:scusa la mia ignoranza,ma cos'è il doppino :?:

il doppino Immagine https://goo.gl/images/rHcsYJ


Non è un nodo che si utilizza in arrampicata, dimenticalo.

non è un nodo...era per identificare la manovra in cui si prende il doppino e lo si passa all'interno dell'anello di calata-. ovvio che non è un nodo...è un doppino


peccato, fosse stato un nodo avrei capito, ma ancora non capisco cosa sia questo doppino, forse ho bevuto troppo :mrgreen:


https://youtu.be/XaKjfH5WbUw?t=53s
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Q » sab lug 22, 2017 0:24 am

Ma perché questa cosa ti irrita così tanto?
Non è così facile (e nemmeno importante) garantire l'uniformità delle tecniche di manovra. Per non parlare poi delle altre. Vai a vederti qualche video di calata in doppia...
L'arrampicata è un'attività intrinsecamente molto pericolosa. È più importante prestare attenzione a far bene una manovra "semplificata" che fare in automatico una manovra da manuale.
"Mentre si rinvia, la vita passa" Seneca
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Asaperdia » sab lug 22, 2017 0:29 am

Q ha scritto:Ma perché questa cosa ti irrita così tanto?
Non è così facile (e nemmeno importante) garantire l'uniformità delle tecniche di manovra. Per non parlare poi delle altre. Vai a vederti qualche video di calata in doppia...
L'arrampicata è un'attività intrinsecamente molto pericolosa. È più importante prestare attenzione a far bene una manovra "semplificata" che fare in automatico una manovra da manuale.


semplicemente perchè non moschettare in catena è stupido e rischioso, e non aggiunge nessuna difficoltà in piu alla manovra "semplificata".
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda wolf jak » sab lug 22, 2017 0:46 am

Hai ragione. Secondo me da questo punto di vista i tutorial della DMM sono molto ben fatti (video -mi pare- con Ben Bransby), e soprattutto fanno vedere entrambe le situazioni (corda passata doppiata, corda slegata perché non ci passa).
È vero che si assicura in sosta con catena di rinvii (che non è il massimo) ma -vado a memoria- visto che rinvia la sosta prima di iniziare la manovra, è anche vero che minimizza i rischi. E poi è una manovra da falesia, dove in genere non si gira con la longe

Detto questo, un video non dovrebbe mai essere usato come unico insegnamento ma, tutt'al più, come stimolo per approfondire un argomento o valutare tecniche diverse.
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Asaperdia » sab lug 22, 2017 0:59 am

wolf jak ha scritto:Hai ragione. Secondo me da questo punto di vista i tutorial della DMM sono molto ben fatti (video -mi pare- con Ben Bransby), e soprattutto fanno vedere entrambe le situazioni (corda passata doppiata, corda slegata perché non ci passa).
È vero che si assicura in sosta con catena di rinvii (che non è il massimo) ma -vado a memoria- visto che rinvia la sosta prima di iniziare la manovra, è anche vero che minimizza i rischi. E poi è una manovra da falesia, dove in genere non si gira con la longe

Detto questo, un video non dovrebbe mai essere usato come unico insegnamento ma, tutt'al più, come stimolo per approfondire un argomento o valutare tecniche diverse.


Proprio questo intendevo;) Grazie, credevo che nessuno comprendesse il problema :D
il problema è che siamo nell'era dei "tutorial" e del "fai da te" e la gente piuttosto che spendere soldi per un corso fatto bene : va su youtube. E questo comporta che una persona inesperta, vedendo guide alpine o Istruttori Nazionali , pensa che una certa manovra sia la cosa piu sicura, ma non è cosi.
Questo rende il nostro sport piu pericoloso di quello che è, e senza motivo.
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda menestrello » sab lug 22, 2017 7:34 am

Io avevo un problema: pensavo che prendere in mano la catena fosse legale. Da quando mi hanno detto che non lo è e che il 50 % dei tiri che ho fatto non sono veramente chiusi, non ho più toccato una catena. Addirittura ho paura a guardarla. .. Quindi in genere io faccio cosi : arrivo in sosta. Sfilo corda fino a potenzialmente rinviare la catena e poi mi butto di sotto senza averla rinviata. Poi per togliere i rinvii sul tiro li smoschetto uno ad uno facendo piccoli voli ogni volta se non è scalabile all'indietro.
La corda però mi dura 6 mesi.

Strano che non insegnino questo sulle tue tube
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » sab lug 22, 2017 7:51 am

Io ho un problema: pensavo che mungere i rinvii fosse legale.

Adesso che mi hanno detto che non è così, e che quindi non ho praticamente mai chiuso un tiro in vita mia, ho deciso di darmi al ciclismo.

Convertiti saluti
TSdG
My mind reels with sarcastic replies (Snoopy)

http://www.sollevamenti.org
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda Achille_piè_veloce » sab lug 22, 2017 13:47 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Io ho un problema: pensavo che mungere i rinvii fosse legale.

basta con questo terrorismo psiologico
mungere è bello
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda mikesangui » lun lug 24, 2017 13:51 pm

Ti rispondo seriamente.

Primo.
L'essenza della manovra è passare la corda nell'anello chiuso , e farlo in sicurezza. Ci sono tanti modi per farlo. Il migliore è prende spunto dalle pratiche consigliate e poi accendere il proprio cervello.

non mi pare ci sia una manovra da manuale. Anche perché ogni climber dovrebbe sapere che possono succedere mille cose pericolose , imprevedibili , durante le scalate (anche in falesia) ed è bene essere abituati a ragionare sulle situazioni e trovarsi le soluzioni migliori.

Se uno vuole che gli si insegni la soluzione a tutti i problemi possibili , in maniera precisa , è meglio che si dedichi a sport più antropizzati e quindi in ambienti sicuri e prevedibili.

Detto questo se ci sono video sbagliati, magari una mail a chi ha postato i video potresti mandarla e hai ragione a porti la questione.


Ti dico come faccio io.
1 arrivo in sosta ,metto il rinvio e passo la corda.
2 se ho la longe passo la longe in un punto che reputo sicuro , se il centro sosta è piccolo cerco di evitare il centro sosta , se non ho la longe metto catena di rinvii che controllo attentamente in quanto possono aprirsi. Se non ho né longe , né rinvii, uso la corda e faccio un barcaiolo sul rinvio appena passato , ma sarebbe consigliabile arrivare in sosta con il materiale necessario alla manovra in massima sicurezza.

3 in caso di sosta alla francese collego i due punto separati con longe o rinvii ( se non ho rinvii faccio manovra attaccato a un punto solo MA con al corda in protezione sull'ultimo rinvio.
4 se il centro (o i due punti) permettono di passare la corda doppia (o come chiami te , doppino) la passo altrimenti metto la corda i protezione sull'ultimo rinvio:

- prendo un po' di corda e faccio un nodo a 8, lo metto in un moschettone e me lo passo sul centro imbrago , facendo così la corda dal mio imbrago va sull'ultimo rinvio (e alla peggio volo su quello) se ho rinvii ne metto uno sulla sosta e passo la corda che scende dal moschettone del mio imbrago nel rinvio in sosta in modo da esseer protetto anche da quello.
- slego il vecchio nodo e passo il singolo capo nei punti in cui devo passarlo, e mi rilego (o passo in un moschettone)
- una volta legato slego il noto sotto sul moschettone ino modo da restare sul nuovo nodo passato in sosta.
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda mikesangui » lun lug 24, 2017 13:55 pm

Asaperdia ha scritto:
wolf jak ha scritto: il problema è che siamo nell'era dei "tutorial" e del "fai da te" e la gente piuttosto che spendere soldi per un corso fatto bene : va su youtube. E questo comporta che una persona inesperta, vedendo guide alpine o Istruttori Nazionali , pensa che una certa manovra sia la cosa piu sicura, ma non è cosi.
Questo rende il nostro sport piu pericoloso di quello che è, e senza motivo.


Per quel tipo di persone , il nostro sport è già più pericoloso di quel che è ..per il solo fatto che lo approcciano in questa maniera.
Tutorial fatto bene o male .. la sostanza non cambia... è gente destinata a essere parte di qualche incidente.

senza augurare niente a nessuno ... sia chiaro.
Ma se guido in autostrada senza freni sono destinato a fare un incidente ... lo stesso è per tale approccio.
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Re: Tutorial Manovra

Messaggioda wolf jak » lun lug 24, 2017 14:28 pm

ecco il video di cui dicevo https://vimeo.com/114867145

tra i vari visti, mi pare il migliore. Soprattutto perché in ogni caso suggerisce -prima di tutto- di mettere un rinvio e passarci la corda.
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