Prese scavate ... no comments?

[Mago del gelato]

Loskot, ribadisco, oltre a non giustificare le prese scavate, invitava al buon senso e al rispetto, semplicemente non bisogna fare di queste cose una questione di vita o di morte.

[boozyfede]

assolutamente non ne faccio una questione vitale, semplicemente se devo scegliere se arrampicare sul naturale o se arrampicare dove manipolato non ho dubbi, vado sulla prima e ripeto, dovessi attrezzare un tiro/liberare un boulder, se in un punto non passo, lascio o cerco di migliorarmi, non modifico la roccia altrimenti mento a me stesso e potrei anche lasciar perdere con l'arrampicata esempio: faccio atletica però i 100 m mi vengono in 10'', il che non mi permette di essere tra i migliori, che faccio, mi dopo così riuscirò

[Enzolino]

mi associo pienamente a loskot.
ogniuno è libero di fare quello che vuole... se non da fastidio ad altri. se tu vuoi scavarti una via su un muro e non spacchi le balle a nessuno, perchè no?
di roccia ce n'è veramente tanta.
inoltre tutta diventerà sabbia.
mi spiace per tutti quelli che non riescono a cogliere quello che c'è dietro queste parole.
forse dovrebbero passare un po più tempo da soli in cima a una scogliera a guardare il tramonto.

Caro saggio, illuminaci tu sul significato di quelle belle parole ... ma in fondo hai ragione, tutto diventera' sabbia un giorno ... allora, tutti i nostri discorsi sulle prese scavate, sugli spit, sulle ferrate, sulle funivie, sulle costruzioni abusive, sulla bomba atomica, saranno solo delle bolle di sapone ... si, questo Loskot e' proprio un saggio ... ma ha scritto dei libri? Ha dei discepoli al suo seguito?

[edlingeros]

semplice: se si cerca un muro, e nessuno ci ha tracciato delle vie e non c'è dentro spit, e nessuno ha aperto vie in stile hard grit ecose di questo genere, insomma se uno si scopre una sua falesia ci può anche scavare prese se gli va

ok, ma con quale diritto allora, se per esempio vedessi un bel campo pianeggiante e mi piacesse per esempio fare karting, potrei radere al suolo gli alberi, sterrare tutto e asfaltare, tanto se non da fastidio a nessuno

ti pare la stessa cosa?davvero il tuo cervello ti dice che è la stessa cosa?
no, sai che non è così.
se c'è una falesia, e nessuno ha pensato ad atrezzarla, e lì finisce uno che ha voglia di costruire dal nulla una via e si scava qualche presa perchè vuol fare un tiro di resistenza estrema senza boulder in mezzo, può farlo, poi sta a te non andare in quella falesia
P.S.
anche io se posso vado a scalare dove non c'è niente scavato, solo non mi sento di limitare la libertà degli altri nè giudicare

[edlingeros]

mi associo pienamente a loskot.
ogniuno è libero di fare quello che vuole... se non da fastidio ad altri. se tu vuoi scavarti una via su un muro e non spacchi le balle a nessuno, perchè no?
di roccia ce n'è veramente tanta.
inoltre tutta diventerà sabbia.
mi spiace per tutti quelli che non riescono a cogliere quello che c'è dietro queste parole.
forse dovrebbero passare un po più tempo da soli in cima a una scogliera a guardare il tramonto.

Caro saggio, illuminaci tu sul significato di quelle belle parole ... ma in fondo hai ragione, tutto diventera' sabbia un giorno ... allora, tutti i nostri discorsi sulle prese scavate, sugli spit, sulle ferrate, sulle funivie, sulle costruzioni abusive, sulla bomba atomica, saranno solo delle bolle di sapone ... si, questo Loskot e' proprio un saggio ... ma ha scritto dei libri? Ha dei discepoli al suo seguito?

ok hai capito tutto

[boozyfede]

anche io se posso vado a scalare dove non c'è niente scavato, solo non mi sento di limitare la libertà degli altri nè giudicare

io proprio perchè non mi sento di limitare la libertà degli altri non sopporto lo scavo. buona serata a tutti

[quilodicoequilonego]

Quilodicoequilonego spero tu non stia parlando di maurizio zanolla, altrimenti ti invito ad andarci a parlare e a passare del tempo con lui, magari scalando, e capiresti che non ha davvero bisogno di fare certe cose, e comunque l'hai visto farlo? occhio a fidarsi perchè di cattiverie gratuite su manolo e altri ne sono state dette davvero tante.

...ma stai scherzando ????
Per me Manolo è un intoccabile !!!! Un vero mito

[pietrodp]

ogniuno è libero di fare quello che vuole... se non da fastidio ad altri. se tu vuoi scavarti una via su un muro e non spacchi le balle a nessuno, perchè no?
di roccia ce n'è veramente tanta.
inoltre tutta diventerà sabbia.
mi spiace per tutti quelli che non riescono a cogliere quello che c'è dietro queste parole.

Appunto. Se non da' fastidio agli altri.
A me personalmente, e, credo, a molti altri, da' fastidio, perche' la vedo come un'opportunita' sprecata. (Se non per me, che probabilmente non saro' in grado, per quelli che verranno).

TUTTO diverra' sabbia, tutto e' vacuo e futile, in questo mondo, e allora? Significa forse che non possiamo giocare (perche' di gioco si tratta) e darci delle regole di gioco?

Sul fatto che di roccia ce ne sia veramente tanta, ti sfido a venire da me (udine, tra le montagne, credono alcuni) e a trovare nel raggio di 30km una parete di 20 metri di roccia buona e inscalata.

E per concludere, se a te dispiace che qualcuno non colga le parole di Loskot perche' non e' mai stato in piedi su una scogliera, ti invito a cercare di cogliere le mie stando in muta contemplazione davanti a una magnifica, perfetta, liscia, parete inscalabile.

[erik.]

ogniuno è libero di fare quello che vuole... se non da fastidio ad altri. se tu vuoi scavarti una via su un muro e non spacchi le balle a nessuno, perchè no?
di roccia ce n'è veramente tanta.
inoltre tutta diventerà sabbia.
mi spiace per tutti quelli che non riescono a cogliere quello che c'è dietro queste parole.

Appunto. Se non da' fastidio agli altri.
A me personalmente, e, credo, a molti altri, da' fastidio, perche' la vedo come un'opportunita' sprecata. (Se non per me, che probabilmente non saro' in grado, per quelli che verranno).

TUTTO diverra' sabbia, tutto e' vacuo e futile, in questo mondo, e allora? Significa forse che non possiamo giocare (perche' di gioco si tratta) e darci delle regole di gioco?

Sul fatto che di roccia ce ne sia veramente tanta, ti sfido a venire da me (udine, tra le montagne, credono alcuni) e a trovare nel raggio di 30km una parete di 20 metri di roccia buona e inscalata.

E per concludere, se a te dispiace che qualcuno non colga le parole di Loskot perche' non e' mai stato in piedi su una scogliera, ti invito a cercare di cogliere le mie stando in muta contemplazione davanti a una magnifica, perfetta, liscia, parete inscalabile.

Per me ognuno è libero di aprire la via che vuole e come vuole....se in quel muro non passava nessuna via e lui vuole scavare perchè no':potevi tracciarne prima una tu ed aspettare che la liberassero!!!!!
Estremizzando il tuo discorso Pietro si potrebbe dire che uno che spitta ha rovinato una parete che un domani potrebbe esser salita senza protezioni o con stile clean (hard grit!).
Questa che dico è certamente un'esagerazione ma credo che realmente la libertà di scelta spetti all'apritore e alla sue etica:poi ci saranno gli scavatori e i non.
Personalmente gli scavi se intelligenti o se fatti per mantenere uniformità di difficoltà su una via (trovo molto piu' brutte e assurde linee di 6a con un passo di 7a:ma questo è personale!)
mi piacciono e apprezzo....
invece vie completamente scavate non mi piacciono anche se generalmente sono molto allenanti....(somplago!) ma....piuttosto che far trave!
Mandi.

[pietrodp]

[Per me ognuno è libero di aprire la via che vuole e come vuole....se in quel muro non passava nessuna via e lui vuole scavare perchè no':potevi tracciarne prima una tu ed aspettare che la liberassero!!!!!
Estremizzando il tuo discorso Pietro si potrebbe dire che uno che spitta ha rovinato una parete che un domani potrebbe esser salita senza protezioni o con stile clean (hard grit!).

Certo, "estremizzando" si puo' arrivare a qualunque conclusione!
Anche alla ferrata sulla tua bella via con le prese scavate!!!

Io ribadisco un concetto, che forse a molti sfugge:
esiste una cosa che si chiama etica, mutevole come una banderuola al vento quanto volete, che cambia continuamente nel tempo e nei luoghi, ma che e' l'UNICA linea guida che abbiamo.
L'etica sorge da compromessi, da accordi tra le persone, e cerca di stabilire cosa sia ragionevole fare o non fare.

Non pretendo di avere in tasca l'etica di voi tutti, ognuno si "costruisce" la sua, dico solo che e' un peccato che qualcuno che si da' regole meno restrittive di altri, rovini in questo modo il gioco degli altri.

Il tuo 6a continuo con una presa scavata in mezzo dove ci sarebbe stato un bel boulder di 6c a me potrebbe far cagare (e in effetti e' proprio cosi'!!! questa cosa delle vie che devono per forza essere omogenee non l'ho mai capita!! Siamo noi che dobbiamo addattarci alla roccia e non viceversa!!!).

Poi si va' un po' a buon senso... che dire, uno spit e' qualcosa in piu' di un chiodo che e' qualcosa in piu' di un free-solo.. una presa scavata e' a sua volta una modifica ancora piu' grossa del forellino dello spit.. da qualche parte il limite dobbiamo porcelo, non credi? Io lo piazzo attorno al chiodo e allo spit, in funzione delle difficolta' e dell'ambiente...(a parte il fatto che non sono un chiodatore, solo un fruitore del lavoro degli altri) qualcun'altro evidentemente il proprio limite etico lo pone piu' su, e scava. E cosi' facendo "rovina" qualcosa un po' di piu' di chi ha piantato il chiodo e basta...


P.S. A me, in effetti, come ho gia' detto i passato, dispiace anche che Valteron o chi per lui, dalle nostre parti, abbia spittato tutto lo spittabile, lasciando solo in montagna un poco di terreno d'avventura... e' lo stesso discorso che faccio per Miu o Liessi in montagna, che chiodano 20 linee l'una afianco all'altra senza pensare che anche altri potrebbero avere il medesimo piacere..in queste cose vedo mancanza di misura.



Questa che dico è certamente un'esagerazione ma credo che realmente la libertà di scelta spetti all'apritore e alla sue etica:poi ci saranno gli scavatori e i non.
Personalmente gli scavi se intelligenti o se fatti per mantenere uniformità di difficoltà su una via (trovo molto piu' brutte e assurde linee di 6a con un passo di 7a:ma questo è personale!)
mi piacciono e apprezzo....
invece vie completamente scavate non mi piacciono anche se generalmente sono molto allenanti....(somplago!) ma....piuttosto che far trave!
Mandi.[/quote]

[Fokozzone]

Io non ho mai chiodato nulla (e neppure scavato di conseguenza) perciò posso esprimere solo dei pareri e pormi delle domande.
In effetti una cosa su cui insisterei di più è: "perché si scava?"
Azzardo una serie di possibili risposte
1) per crearsi una linea a proprio uso e consumo (il mio pannello naturale)
2) per realizzare una falesia di successo, con tanti tiri omogenei di gradi accessibili ai più.
3) per svolgere una ricerca di difficoltà, creando una linea più dura delle precedenti (ma che ignora possibili progressi futuri)
4) perché il chiodatore ha poca fantasia e non vede possibilità alternative

Non saprei dire altro (e in fondo non ho che riassunto cose già dette) però metterei in luce che il motivo per cui si scava è legato al motivo per cui si chioda. Passione, ricerca, successo, denaro, divertimento....?
Davvero c' è qualcuno dotato di un tale disinteressato senso estetico da chiodare un possibile 24b/24b+ e lasciarlo stare?
Probabilmente una maggiore limitazione nello scavare (che poi auspico anch' io) sarebbe necessariamente legata a una maggiore limitazione nel chiodare e questo a noi utenti delle falesie non piacerebbe molto. Come non ci piacerebbe che si affermasse un' etica scritta per le falesie, unica possibile fonte di regolamentazione per gli scavi.

Fokozzone

[quilodicoequilonego]

la mia impressione è che usare una presa scavata non significa passare in libera, ma è come "tirare" un chiodo

...sono perfettamente d'accordo con te. Sulle vie scavate, oltre al grado in libera, dovrebbero dare un grado in artificiale
Gli passerebbe la voglia di scavare

[boozyfede]

comunque non mi sento di condannare definitivamente chi l'ho faceva 20 anni fa (tra cui molti che conosco), perchè forse anche lo scavo ha contribuito all'evoluzione della difficoltà farlo oggi però mi sembra davvero anacronistico

[pietrodp]

comunque non mi sento di condannare definitivamente chi l'ho faceva 20 anni fa (tra cui molti che conosco), perchè forse anche lo scavo ha contribuito all'evoluzione della difficoltà farlo oggi però mi sembra davvero anacronistico

Sicuramente, la cultura e la coscienza si formano col tempo e imparando dagli errori. Chi ha scavato vent'anni fa non poteva avere, all'epoca, la stessa coscienza etica che dovremmo avere noi oggi.
(Ma ricordo che Ray Jardine dovette abbandonare del tutto Yosemite dopo aver scavato sul Nose, ne andava della sua integrita' fisica, e questo accadeva piu' di 20 anni fa).
Oggi noi dovremmo capire che la roccia non e' infinita e che delle possibilita' dovremmo lasciarle anche a chi ci seguira'.
E che non c'e' scritto da nessuna parte che dobbiamo a tutti i costi salire dappertutto.
E che se vogliamo solo allenarci possiamo anche costruirci un pannello.
Anche il mago Manolo fece scavi "importanti" come sul chiave di appigli ridicoli (ricordo bene o era un'altra?), all'epoca valutata 8b o 8b+, salvo poi, in epoca recente, aver fatto ammenda e aver richiuso gli scavi (e riliberato la via, ora 8c).

[edlingeros]

Appunto. Se non da' fastidio agli altri.
A me personalmente, e, credo, a molti altri, da' fastidio, perche' la vedo come un'opportunita' sprecata. (Se non per me, che probabilmente non saro' in grado, per quelli che verranno).

TUTTO diverra' sabbia, tutto e' vacuo e futile, in questo mondo, e allora? Significa forse che non possiamo giocare (perche' di gioco si tratta) e darci delle regole di gioco?

Sul fatto che di roccia ce ne sia veramente tanta, ti sfido a venire da me (udine, tra le montagne, credono alcuni) e a trovare nel raggio di 30km una parete di 20 metri di roccia buona e inscalata.

E per concludere, se a te dispiace che qualcuno non colga le parole di Loskot perche' non e' mai stato in piedi su una scogliera, ti invito a cercare di cogliere le mie stando in muta contemplazione davanti a una magnifica, perfetta, liscia, parete inscalabile.

opportunità sprecata... ti ripeto, le regole del gioco non le stabilisci tu e non le puoi imporre a nessun altro. sopratutto: se uno apre una via, se la scava quanto vuole.ti parlo di certe falesie che non hanno nulla di unico, magari come ce ne sono tante quì nella zona.
allora come altri dicono più avanti, non chiodiamo le vie in montagna, perchè rovini la bellezza e la perfezione della roccia. e che dire di quelle orrende file di spit che vedi in certi posti?
e sopratutto vietiamo la magnesite... avete mai visto che orrore quelle macchie bianche su bei muri gialli?e poi l'unto... andiamo a scalare senza le scarpette
le regole sono solo quelle che decidi.
ah scusa, ma forse tu hai bisogno di qualcuno che ti limiti e ti imponga delle restrizioni anche quì. etica. hai regione, nell'esistenza non abbiamo abbastanza restrizioni...

[boozyfede]

però mi è venuto un dubbio
esempio: c'è una falesietta vicina a casa tua che quindi ti permette di allenarti ogni volta che vuoi,ma in cui le difficoltà vanno fino al 6c, non di più, mentre il tuo livello cresce e presto arrivi al 7b/7c (magari ). cosa fai, inizi a resinare alcuni appigli, spacchi qualche appoggio, per rendere il tutto più difficile e adattare la difficoltà della roccia alle tue nuove capacità ma quelli che invece hanno un livello decisamente più basso del tuo e che ci vanno ad arrampicare cosa dovranno fare, smettere d'arrampicare e darsi all'ippica

[edlingeros]

Loskot, ribadisco, oltre a non giustificare le prese scavate, invitava al buon senso e al rispetto, semplicemente non bisogna fare di queste cose una questione di vita o di morte.

infatti

[edlingeros]

però mi è venuto un dubbio
esempio: c'è una falesietta vicina a casa tua che quindi ti permette di allenarti ogni volta che vuoi,ma in cui le difficoltà vanno fino al 6c, non di più, mentre il tuo livello cresce e presto arrivi al 7b/7c (magari ). cosa fai, inizi a resinare alcuni appigli, spacchi qualche appoggio, per rendere il tutto più difficile e adattare la difficoltà della roccia alle tue nuove capacità ma quelli che invece hanno un livello decisamente più basso del tuo e che ci vanno ad arrampicare cosa dovranno fare, smettere d'arrampicare e darsi all'ippica

hai ragione, ma quì è differente, la falesia è li già chiodata, certo non sarà un luogo mitico ma è già li, magari a qualcuno piace così

[boozyfede]

quindi saresti favorevole agli scavi ma solo se fatti in un'area mai sfruttata, mentre scavare su una linea esistente è uno scempio così già lo capirei di più, non lo accetterei comunque, però....

[pietrodp]

...allora come altri dicono più avanti, non chiodiamo le vie in montagna, perchè rovini la bellezza e la perfezione della roccia. e che dire di quelle orrende file di spit che vedi in certi posti?
e sopratutto vietiamo la magnesite... avete mai visto che orrore quelle macchie bianche su bei muri gialli?e poi l'unto... andiamo a scalare senza le scarpette
le regole sono solo quelle che decidi....

Caro Edlingeros, le "regole" sono quelle che si decide insieme, non quelle che tu o io decidiamo.

Il comune sentire di molti arrampicatori e alpinisti e' che chiodi o spit , con tutti gli infiniti distinguo del caso.., siano tollerabili (perche' salvano il culo), mentre lo scavo, fatto solo per passare, e' deturpare qualcosa di tutti per un motivo piu' futile.
Se vai a dare un occhiata al sito di Pietre su Pietre troverai un bel manifesto contro lo scavo, e anche sul forum di SardiniaClimb troverai che molti si esprimono in tal senso...stiamo fortunatamente diventando la maggioranza.

...
ah scusa, ma forse tu hai bisogno di qualcuno che ti limiti e ti imponga delle restrizioni anche quì. etica. hai regione, nell'esistenza non abbiamo abbastanza restrizioni...

Vedi, caro Edlingeros (ancora), mi sembra che sia emerso che, in questo caso specifico, non sia io ad aver bisogno di restrizioni, ma le persone come te che si arrogano di decidere per tutti.